En lang artikkel om barnevern, kristne og forskning

En lang artikkel om barnevern, kristne og forskning
Publisert "I går" kl. 14:38, af Arild Holta
http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11634997/

Débat om skolpligten

Uppdatering fölgande dag

Ytterligare débat har tillkommit under tiden. P St = Pontus Stagling, går att söka utanför FB, som forskare i fackföreningshistoria. Ytterligare uppdatering St Patriks dag.

EÅ (status):

Jag gör inte många förutsägelser om framtiden, men här är en: Svenska skolan kommer att få centralt rättade prov som bestämmer vilket slutbetyg eleven får i ett ämne.

Om ni har små barn: Se till att ni hjälper dem, när de kommit i tonåren, att mentalt hantera den press som det ligger i att hela (eller stora delar av) ens betyg bestäms av ett enda prov. Hjälp dem också med det kassa självförtroendet som kommer om de misslyckas.

SvD : Efter M:s utspel – S vill se centralt rättade prov
http://www.svd.se/skolutspel-baddar-for-uppgorelse-over-blocken/i/senaste

PS

Vad är din uppfattning som lärare, EÅ? Kommer insatsen att förbättra det nuvarande läget?

[Notera att PS intet är den PSt som kommer in ofta i det fölgande.]

EÅ

Väldigt kluven. Skriver ett längre svar lite senare.

Jag hade kunnat skriva sidovis om det här. Men kort:

Helt klart är att man i en marknadsekonomi med utvärderingshysteri måste göra något. Den nya läroplanen misslyckades med sina mål att öka likvärdigheten och minska betygsinflationen. Det nya systemet är inte analt nog utifrån det perspektivet. Central rättning och betygsättning löser en del av det.

Det tar också bort vissa friskolors marknadsfördelar i att de inte kan sätta press på lärarna att sätta vissa betyg. Konkurrensfördelen kommer istället handla om skolan kan tillhandahålla undervisning som leder till att många får bra resultat på proven. Det är mycket bättre.

Till det dåliga hör att skolundervisningen kommer att bli mycket tråkigare och mindre relevant. Ju mer du styr centralt desto mindre möjlighet får läraren att utforma undervisningen så att det blir kul och knyter an till det eleverna är intresserade av.

Till det dåliga hör också att man kommer att behöva skära ner antalet ämnen eleverna läser. Det går inte att ha centrala prov i massor av ämnen - eleverna får en smalare utbildning. Hur ser det centrala provet i slöjd ut liksom?

Sen leder det naturligtvis till ökad stress och prestationsångest vilket det redan finns rätt mycket av.

Finns miljoner aspekter till men ungefär så.

II

PSt

När nu lydnadsmåttet verkar säga att ungarna lyder mindre måste vi ju lydnadsträna dem mer, förstår du väl.

EÅ

Foucault is my homeboy.

III

SS

Sicket jävla hittepå. Ogilla.

EÅ

Helt bra är det inte. Jag tror dock att man som förälder bör vara beredd.

IV

HGL

afskaffa skolpligten!

deretour : REFLEKTION OM SKOLPLIGT
http://hglundahlsblog.blogspot.com/2008/04/reflektion-om-skolpligt.html

PSt

Eller så avskaffar vi skolans roll som lydnadsframkallande organ och tvingar pedagogerna att syssla med traderande av bildning istället.

HGL

hvilket fungerar bäst genom att göra skolan till en luxe igen, d v s genom att afskaffa skolpligten

f öfr, utan vist minimum af lydnad fungerar intet traderandet af bildningen heller

PSt

Det fungerade aldrig förr, varför skulle det göra det nu?

HGL

Hvad exact fungerade aldrig förr?

Att AFSKAFFA skolpligten eller att lefva utan den?

PSt

Du beskrev ett om-så-förhållande. Såvitt känt har det aldrig kunnat anföras någon empiri till stöd för det, varför skulle det vara annorlunda idag?

HGL

menar du om skolan är en luxe blir den fr a bildningsbärande eller ngt annat?

PSt

Du skrev ungefär 'om vi avskaffar skolplikten blir den bildningsbärande'. Min invändning är att det aldrig har hänt.

[uppenbarligen har jag aldrig sagt att skolpligten blir bildningsbärande om den afskaffas, deremot skolan, om pligten för alla ointresserade afskaffas.]

HGL

Min invändning är att skolan varit starkt bildningsbärande till dem som gått i den frivilligt innan skolpkligten, ngt svagare till dem som gått i den under tidig skolpligtsera och svagare och svagare ju längre skolpligten pågått och ju mer egalitära idéer som burit skolschemata.

PSt

Visst, du kan repetera ditt påstående tills du avlider om du vill, jag ser ingen empiri i det.

HGL

Latinets rôle innan resp. efter skolpligten?

PSt

Varför tar du inte sanskrit som exempel?

HGL

Sanskrit är ett parallelt exempel i en annan cultur. Liksom grekiska, kyrkslaviska, farsi och arabiska i ett antal mellanliggande.

PSt

Så det viktiga för dig är inte bildning utan att skolväsendet ska vara ideologibildande och kulturkonservativt.

Vi har lite olika syn på det där och du har därför inte förevisat någon empiri som från mitt perspektiv är relevant och godtagbar.

HGL

Bildning och culturconservatism är ofta samma sak.

Ditt perspectiv ger jag mindre för.

Bildning som culturrevolution? Nej tack, stoppa plågsamma elevförsök!

PSt

Möjligen förväxlar du dem, men det är inte en nödvändighet.

Och varje generation är en kulturrevolution. Annars har människan reducerats till hund.

HGL

Jag sade OFTA, hvilket är synonymt med "är ingen nödvändighet".

Hvarje generation en culturrevolution? Njae, men i så fall borden den i hvart fall intet drifvas af lärares ambition att skapa sådan.

Vissa ha varit goda, typ när Rom introducerade grekisk filosofie och comedie.

PSt

Då är det inte bildning du är ute efter, utan indoktrinering och utbildning, dess instrumentella släktingar.

HGL

Sorry, men du har en öfvertro på att culturrevolutioner skulle vara bildande.

Verklig bildning är också verkligen värd att bevara, dermed conservativ till sin natur.

PSt

Den kan inte bevaras, för människan dör.

Vilket du förstås inte medger, men så ser det ut för de allra flesta av oss.

HGL

Menniskan dör, men kan förmedla ngt till efterkommande innan dess.

Föräldrar ha förtur frf lärare. En förtur som skolpligten icke respecterar.

PSt

En text som aldrig läses är ingen bildning, utan den lever alltid genom människor.

Föräldrar kan lära sina ungar vad som helst, även sådant som är lögn och falskhet. Det bör vara skolans uppgift att vara en motståndare till det.

HGL

Skolan kan OCKSÅ lära barn hvad som helst, t ex lögn och falskhet. (Evolutionstheorie och heliocentrism falla båda i tanken).

Och conservativ bildning handlar förstås om att kunna just LÄSA de gamla texterna. Hvilket nyare skola handicappat ungdomar i.

PSt

Nej, skolan är ett socialt projekt och lyder under sociala konventioner, och är därför en del av den maktapparat under vilken kunskap skapas.

Fanatiska föräldrar, exempelvis sådana som ljuger om hur livet uppkommit eller hur materien fungerar, är ingalunda begränsade i sådant avseende.

HGL

Bildningsconservatism är verkligt social.

Dina "sociala project" äro bara socialistiska.

Och föräldrar ha som sagt förtur - t o m i det onda.

Pontus Stagling

Nejdå, de är sataniska också.

Det är din uppfattning, och jag finner den milt suspekt. Varför är det inte barnets väl som ska stå i centrum?

Hans-Georg Lundahl

Barnets väl SKALL stå i centrum - för i första hand FÖRÄLDRARNES uppmärksamhet.

Gud har gifvit barn och föräldrar likartade genom, liknande svagheter och styrkor och en stark instinctiv samhörighet.

Huru stort annat väl man än ger, det compenserar nästan aldrig (utom i fallet satanist-föräldrar med planer på mennisko-offer) brytandet af DET bandet.

Men tack för att du erkänner att socialismen är satanisk.

Det kom Wurmbrandt fram till innan du.

Pontus Stagling

Relationen mellan barn och förälder varierar stort och är inte given som sådan. Du sitter och fantiserar fritt och hoppas att jag ska dela dina fantasier.

Det är inte ett erkännande, det är ett konstaterande. Vi organiserar dödandet av Gud och har gjort det i sekler.

Hans-Georg Lundahl

Jag fantiserar intet fritt als, och en man som erkänner sig stå på deras sida som organiserat "dödandet" af Gud är intet trovärdig.

Pontus Stagling

Okej då, det finns kanske en viss regelbundenhet i det.

Det var rätt länge sedan trovärdighet ansågs emanera från personen och inte ligga i resonemanget som sådant i förhållande till beprövad erfarenhet, men jag har förstått att du helst drömmer bort allt som inte är förmodernt och ger dig privilegier.

Hans-Georg Lundahl

Nej du. Det var intet als länge sedan.

Och ditt raisonnement är för skralt för att compensera bristerna i din venstervridna person.

Att illustrera att det intet var så länge sedan, du tror ju t ex på technocraters raisonnementer om årmiljoner eller bristande objectiv referensram p g a deras "trovärdighet" i rent techniska afseenden - som äro ovidkommande raisonnementerna jag attackerar.

Pontus Stagling

Ja, det är sant, såtillvida att jag ljög i den delen. Det är vanligt att föredra auktoritetstro även idag, mycket av populärkulturen under USA:s kulturimperialistiska ok bygger på det.

Däremot är det böcker jag tror på, men jag är inte fullt så diskriminerande som en del andra med det.

Hans-Georg Lundahl

Och om du nu trodde på böcker, borde du kanske också tro på latin och culturconservatism.

Du vet, med antingen "odöda" språk eller "ålderdomligast begripliga stafning bibehållen" (motsats till 1906 års stafningsreform för svenskan och till latinets nedgång), bli böcker tillgängliga för fler secler efterlefvande.

Skilnande är som mellan att ge en débat från första tillgängliga commentar till sednaste uppdatering och att ge den sednsaste uppdateringen eller de sednaste två uppdateringarne enbart.

Det är conservatismen som strider mot culturel snäfsynthet.

Pontus Stagling

Jag gillar latinet, men har fått i stort sett hela min latinska bildning från jämförelser mellan NT på koiné samt svenska och versio vulgata, med stöd av klassiska NT-ordböcker. Fick jag bestämma skulle ett antal odöda språk, klassisk grekiska, latin, sanskrit, klassisk hebreiska och arabiska, bland andra, få komma in i stugvärmen igen och inte enkom vara förpassade till akademiernas kommersialiserade informationsbehandling.

Med bred språklig bildning blir formalistisk stavning och semantik av gradvis allt mindre betydelse i tolkningsprocessen inför en text, enligt min erfarenhet. Min skolning i äldre engelska är närmast obefintlig, men det är oftast inga större svårigheter för mig att förstå Milton, för att ge ett exempel. Eller så här, att jag har en mager liten vokabulär ur äldre grekiska och latin gör det klart lättare för mig att sporadiskt underhålla och använda skoltyskan från grundskoleåren, vid läsning av såväl tidningstext som Goethe som heltigenom idiomatisk nutidstyska i sociala medier.

Hans-Georg Lundahl

Milton är gifvetvis samma språk som dagens engelska, precis som svenskan har sin nuvarande enhet sedan nästa sekel, 1700-talet.

Och din studieväg är ett ypperligt exempel på hvad vissa skulle kunna göra om intet skolpligten komme i vägen.

"få komma in i stugvärmen igen och inte enkom vara förpassade till akademiernas kommersialiserade informationsbehandling."

Jatack.

Latin och grekiska vanliga (men icke obligatoriska från statens sida) skolor. Engelska med Milton och Shakespear jemte nutida texter.

Sanskrit, hebreiska, arabiska - gerna för serskildt intresserade.

Efter dessa ord fattar jag bättre Bellocs ord, tysk öfversättning af "The Path to Rome" "mann soll niemanden auf den ersten Blick hassen, sogar auf den zehnten Blick nicht."

Jag undrade just hvarföre EÅ blifvit vän med dig, och något har nu klarnat, ganska mycket.

V

EÅ

Apropå det ni pratar om PSt och HG: Jag vill att man ställer sig den mer övergripande frågan om vad vi skall med skolan till. Helt klart är att det är disciplin snarare än bildning som står på agendan nu. Jag vill att skolans skall drivas av ett bildningsideal. Vad det gäller skolpliktens vara eller inte vara, beror det på vilka alternativa sätt som finns.

HGL

lärlingskap för practiska yrken?

EÅ

I vissa fall hade det helt klart varit ett bättre alternativ.

Hans-Georg Lundahl

Jag hade - 90-tal, en by - äran att rösta för att en niondeclassare UTAN academiska intressen skulle få nästan alla timmar hos en kock.

MYCKET bättre.

VI

PSt

Idag vet vi att inlärning är i stort sett helautomatiserat och att barn inhämtar information från omgivningen oavsett om de vill eller ej, förutsatt att deras neurologi inte totalt domineras av potentiella eller faktiska trauman (eller belöningar, för den delen).

Jag ser ingen poäng med de sociala skiktningar som kommer att uppstå av att skolplikten undanröjs. När vi erhållit ett jämlikt, demokratiserat samhälle lär jag se annorlunda på saken.

EÅ

Ja, speciellt andra stycket.

HGL

"Jag ser ingen poäng med de sociala skiktningar som kommer att uppstå av att skolplikten undanröjs."

Jag ser ingen poäng med att:

• a) undvika dem (jag är intet egalitär);
  
  
• b) behålla skolpligten när denna ändå intet undviker dem.

Åtskilligt i categorien passivitet hos nedre classer kommer af påtvingad passivitet i skolan.

M a o, skolpligten undviker intet sociala skiktningar.

PSt

Nej, det antar jag väl att du menar att lidandet och okunskapen är gudagåvor bland andra.

Den är inte en bot, det är korrekt, men det är det heller ingen som har påstått att den är.

HGL

• 1) att vara underclass är intet nödvändigtvis lidande;
• 2) att vara okunnig om det man är ointresserad af är en chance att bli bättre kunnig i det man är intresserad af. (Jag tänker kock-utbildning, cykelreparation, etc).
• 3) Om skolpligten nu intet är bot på ngt som helst missförhållande, skall man intet behålla det LIDANDE den bringar för att afskaffa detta missförhållande.

PSt

Nej, såklart, de fattiga är ju de enda som kommer till den ökända himmelen och allt vad det är, de har inget att klaga över.

Och jag är hyfsat ointresserad av skolastiska övningar i stil med din avslutning.

HGL

Nä, du är mer intresserad af att utsätta mobbade elever och ointresserade elever för plågan att tvingas vara qvar i skolan. Det är ju ditt lefvebröd.

PSt

Berätta mer om vad mitt levebröd är, jag känner inte alls igen din beskrivning men jag förmodar att det är Madonnan som sitter och viskar i ditt öra och det kan ju inte vara lögn.

HGL

Ingen hviskar [det] i mitt öra, jag antar att du är lärare, och jag har egen erfarenhet af skolan i Sverige.

PSt

Så varifrån har du då fått det? Sitter du och drar fantasier ur anus eller kommer de till dig spontant från andar i närheten?

[Han tycks verkligen vilja ha mig till "lidande af hallucinationer". Intet för att andar intet existera, eller aldrig hviska ngt till ngn, men att stämpla ngn som utsatt för dem eller att stämpla ngn som inbillande sig dem är det ena som det andra ganska nedsättande för denne ngn. Påminner om mina värsta ovänner på helgon.net, gör han.]

HGL

Ingetdera.

Jag har varit elev, och jag har varit lärare i Sverige, jag vet hvad det innebär.

Ursäkta förlåt, förlåt om du nu hade ngt annat yrke än lärare i offentliga skolsystemet.

[Hans attitude påminde om sådana, af det mer fanatiska slaget.]

PSt

Det torde ha flutit en del vatten under broarna sedan dess, eller hur?

Jag har inget yrke, jag kommer aldrig att ha något.

HGL

OK, ursäkta att jag trodde du var lärare.

Sedan jag var det tror jag intet att skolpligten afskaffats. Och jag tror intet ngt annat kan bota missförhållandena.

PSt

Ser du den önskade effekten bland papperslösa och nomadiska romer i Sverige?

HGL

Tja, en del af dem ha lärt sig fiol väldigt bra?

Alla ha lärt sig nomadism hyfsadt.

PSt

Då trivs jag rätt bra med skolplikten som hinder för ditt bildningsideal.

[M a o : han respecterar intet hvad romska föräldrar lära sina barn. Eller nomadism som lefnadssätt.]

HGL

Har det gått upp för dig att mitt bildningsideal hade betydligt större utrymme i andras lif, t ex tyska handtverkares, t ex ölbryggares?

PSt

Personligen tycker jag att det är rätt fint när människor samarbetar istället för att låsas in i skrån för knapp överlevnad, men vi ser lite olika på den saken.

HGL

Samarbete är just hvad skråna voro till för. "Knapp öfverlefnad" visar att du knappast är historieprofessor på universitet.

Och samma med "låsas in". Haydn var intet inlåst i vagnmakareskrået.

PSt

Nej, de var till för monopolisering och utsugning av människor, de var förebilden för nutidens aktiebolag.

Nej, han hade tur och lyckades genom sin familj erhålla undervisning i något annat. Föreslår du nu att slumpen ska dominera mänskligt liv?

HGL

De voro till för att undvika oligopol.

Och turen att ha goda föräldrar är en betydligt bättre factor i en menniskas lif än oturen att lefva under skolpligt.

Pontus Stagling

Om en förälder inte kan sköta sitt ansvar finns det andra att ta av. Uppväxt får man däremot bara en av.

Hans-Georg Lundahl

En dålig uppvext hos föräldrarne kan compenseras.

En dålig uppvext hos andra (typ fosterföräldrar utnämnda af soc) än en inkörsport till modernt slafverie.

Menar du verkligen att alla evolutionstroende och heliocentriska föräldrar skulle kunna bytas ut mot fåtalet geocentriska och creationnistiska? Alla protestantiska och atheistiska och judiska mot relativa fåtalet catholska?

Rent practiskt?

Eller har du typ en bakvänd uppfattning om hvilka som passa bäst?

Pontus Stagling

Såväl geo- som heliocentrism är döda paradigm, dogmatik för rädda människor och inte så mycket mer. Evolutionen är inte en trosfråga, precis som det inte är en trosfråga huruvida du avlider om du äter några gram nikotin.

Hans-Georg Lundahl

• 1) du har fel och har dermed en bakvänd uppfattning om hvad som passar bäst för ett barn (hvilket jag viste, men jag ville ha det klart);
• 2) du har fel ang. vissheten, man kan testa hvad menniskor tåla i fråga om nicotine, och det har säkert redan gjorts dödliga test af Fredrik Hohenstauffen, eller Doctor Mengele eller i Nord-Korea, man kan deremot intet testa millioner af år, jemförelsen blir dermed knasig - annat än att i formen tobak lär man snarare kräkas än dö;
• 3) om du med "heliocentrism" menar solen i centrum af hela universum, som Galileo trodde, har du en p., men jag menade i allmän mening, och att kalla geocentrismen död är ngt öifverdrifvet (som ryktet om Mark Twains död var den der ggn han skref de orden), jag är t ex geocentriker, liksom Sungenis;
• 4) du undviker VERKLIGEN frågan om huru pass farligt det är att "ha en dålig uppvext".

LIKSOM frågan hvarföre den som råkar ha fel skulle dermed ge sina barn en sådan på hela taget.

Pontus Stagling

Att du anser mig ha fel är en komplimang och beröm av mitt resonemang enligt alla rimliga standarder, det hoppas jag att du förstår.

Vi ser resultatet av miljarder år av materiella processer. Du kan sitta och hitta på att något i dig skulle ha den lömska avsikten att testa oss eller bejaka någon annan infantil paranoia, men det har verkligen ingen förklaringskraft och ger ingen annan än dig något av värde. Vi har observerat gendriven evolution i många år vid det här laget, och förstår processerna mycket väl, precis som vi förstått ljusets natur tillräckligt väl för att kunna konstruera automatiska dörröppnare till butiker. Du kan hävda att det är ren tur eller Guds vilja i stunden eller något att de där dörrarna öppnas men för oss andra ser inte materien ut att vara demiurgens godtycke på det planet, utan den framträder som totalt hänsynslös och regelbunden.

Eller med andra ord, vi behöver inte "testa", det räcker med att observera, anteckna och göra kvalificerade antaganden för att vi ska upptäcka nya användningsområden för fenomen i vårt habitat.

Heliocentrismen är död. Stendöd. Avliden. Slut som paradigm. Galileo hade ingen aning. Du verkar inte heller ha det. Hur saker ser ut beror på referensram, mätmetod, med mera, inte någon helig ordning som kyrkan bestämt att den inte får ifrågasättas. Eller med andra ord, det är relativt, hur saker ser ut. Därför är naturalistisk dogmatism om centrum och periferi något som fega, tankerädda människor är intresserade av.

Hans-Georg Lundahl

"Att du anser mig ha fel är en komplimang och beröm av mitt resonemang enligt alla rimliga standarder, det hoppas jag att du förstår."

Intet ALLA "rimliga" standarder, utan den jag lemnade Sverige för att slippa lefva bland.

"Vi ser resultatet av miljarder år av materiella processer."

Resultatet äro sedda, miljaderna år "uträknade".

"Du kan sitta och hitta på att något i dig skulle ha den lömska avsikten att testa oss eller bejaka någon annan infantil paranoia"

Du visade ganska stor paranoia sjelf ang. "fanatiska föräldrar".

Antag att creationisterna hade fel. (Jo, jag vet att du antar det hela tiden.) Skulle det fölga deraf att de som föräldrar LJÖGE för sina barn?

Du yttrade det, innan.

Jag håller mig för god för den typen af paranoia. Min agnostiske morfar, min atheistiske stjuffar, min mellan atheism och theism vacklande mormor, alla dessa ha varit vetenskapstroende och verkligen trott på evolutionstheorien.

Jag skulle aldrig få för mig att tro att de afsiktligen ljugit för mig.

Att DILLA om att jag tillskrifver 10 000 plus forskare "lömska afsigter" när jag aldrig sagt detta är den slags débat-knep som kallas strawman, högubbe eller non causa pro causa.

"men det har verkligen ingen förklaringskraft"

Håller jag med om. Gillar du att sparka in öppna portar eller slå hål i luften?

"och ger ingen annan än dig något av värde."

Ger intet heller MIG ngt af värde.

[Tittar på nästa rad.]

Ah, nu ser det ut som att verkliga argumenter äro i faggorna! Trefligt!

"Vi har observerat gendriven evolution i många år vid det här laget,"

Men knappast årmiljoner?

"och förstår processerna mycket väl,"

Jotack, och jag förstår dem kanske en smula bättre än gemene man - eller än forskare inom fackföreningshistoria.

Tag gerna bacterier. De ha en generation per 30 minuter. Efter en half timma delar sig en bacterie i två nya, yngre, ibland med mutationer eller annat som fölgd.

Det blir c:a 17 000 generationer per år, om jag mins min lilla uträkning rätt.

Escherischia coli har förblifvit Escherischia coli. Visserligen i ett antal af stammarne med tillagd förmåga att lifnäre sig af citronsyra. Men i alla fall.

Den har hittils intet muterat till spirill eller amöba. Och lär intet göra det heller.

"precis som vi förstått ljusets natur tillräckligt väl för att kunna konstruera automatiska dörröppnare till butiker."

Factiskt kan ljusets observerade interactioner med electricitet och vissa material ersätta en verklig förståelse af dess natur.

Så dörröppnare äro inget bevis på att vi ens förstå ljusets natur. Bara att vi sett ljus interagera med elctroniska processer i sbd med vissa materialer.

"Du kan hävda att det är ren tur eller Guds vilja i stunden eller något att de där dörrarna öppnas men för oss andra ser inte materien ut att vara demiurgens godtycke på det planet, utan den framträder som totalt hänsynslös och regelbunden."

Regelbunden håller jag med om. Guds vilja "i stunden" (till skilnad från för hela tiden eller för denna tidsålder åtminstone) har jag aldrig påstått. Men du elskar tydligen att krama högubbar. Säg till när du vill bevara fogelskrämmor som bönder ha lust att plocka bort, det fins säkert ngn intresseförening som ger dig stöd i campagnen!

"Eller med andra ord, vi behöver inte "testa", det räcker med att observera, anteckna och göra kvalificerade antaganden för att vi ska upptäcka nya användningsområden för fenomen i vårt habitat."

Jo, men nu voro årmiljonerna intet mera observerade eller antecknade än de voro testade.

Och qvalificerade antaganden kunna factiskt ha turen att ge rätt practiskt resultat (som pre-Maxwellska theorier om magnetism intet stoppade compasser), äfven om de äro felaktiga till tusan när det blir relevant för theoretiska raisonnementer.

"Heliocentrismen är död. Stendöd. Avliden. Slut som paradigm. Galileo hade ingen aning. Du verkar inte heller ha det. Hur saker ser ut beror på referensram,"

Acentrism är en sofistikerad form af heliocentrism.

D v s det är en form af anti-geocentrism.

För geocentrikern har Gud placerat oss på bästa möjliga observationspunct, d v s en som verkligen har den hvila den verkar ha.

"mätmetod,"

Nej.

"med mera,"

Oprecist.

"inte någon helig ordning som kyrkan bestämt att den inte får ifrågasättas. Eller med andra ord, det är relativt, hur saker ser ut."

Om Kyrkan intet hade dömt ut Galileo, hade man behöft uppfinna 1633 års beslut idag.

Om icke af religiösa skäl (som dock finnas der i Bibeln, i Guds ord), af filosofiska.

"Därför är naturalistisk dogmatism om centrum och periferi något som fega, tankerädda människor är intresserade av."

Ad hominem, non ad causam.

+ Ett utöfvande af odygden "pseudo-empathie". I likhet med den annars annorlunda högubben.

Pontus Stagling

Tack för en grundlig genomgång, det kan jag uppskatta.

Jag har inget problem med fanatiska föräldrar, liksom jag inte har något problem med fanatiker över lag. Det är ändå en mycket stor andel av mänskligheten vi pekar ut här, som i en del eller många vardagliga situationer inte klarar av att bedöma läget utifrån vad de har tillgång till utan prompt ska fylla ut med annat.

Vad gäller E. Coli pekar du ut just evolution. Artbestämningen är rent mänsklig och inte något som utgår ur naturen, så att vi alltjämt kallar arten för detta trots att den förändras är av praktiska, mänskliga skäl. Det saknar förankring i vad naturen ger oss genom sitt framträdande. Det är likadant med husdjursarterna, vi har på något tiotusental år tagit fram skräddarsydda arter bara genom att intuitivt begagna oss av evolutionära mekanismer. Vi kan också se hur de är i arbete i människoorganismen.

Ditt motstånd mot den forskningen kan liknas vid ett motstånd mot historieskrivningen där Gutenberg & Co. injicerar tryckpressen i mänskliga samhällen på den grunden att vi inte kan laboratoriereproducera ett universum där samma förlopp sker igen.

Galileo döms systematiskt ut oberoende av katolska kyrkans agerande, så kyrkans utdömande av honom idag tror jag inte skulle haft någon betydelse för den allmänna synen på hans gärning. Däremot skulle det kanske förändra synen på kyrkan och bli ett festligt massmediejippo av det i någon dag, numera har ju kyrkan för vana att lyssna till naturvetarna och låna av dem så det hade nog väckt viss uppmärksamhet om hon plötsligt sluggade till mot en figur som av många identifieras som en ur det naturvetenskapliga gillet. Du kanske inte har tänkt på det, men Galileo var verkligen inte någon metodologiskt renlärig vetenskapare och det hade inte gått hem i det nuvarande paradigmet.

Hans Georg Lundahl

"Jag har inget problem med fanatiska föräldrar, liksom jag inte har något problem med fanatiker över lag."

Tydligen jo, innan, när du talade om "Fanatiska föräldrar, exempelvis sådana som ljuger om hur livet uppkommit eller hur materien fungerar" - d v s tillskref dem medvetet ljugande i st f att bara ha fel. Sedan begrep jag factiskt intet copplingen med predicatet och det föregående, predicatet varande "är ingalunda begränsade i sådant avseende." Sådant syftar på hvad?

"Det är ändå en mycket stor andel av mänskligheten vi pekar ut här, som i en del eller många vardagliga situationer inte klarar av att bedöma läget utifrån vad de har tillgång till utan prompt ska fylla ut med annat."

Det tycks som om du prompt skall fylla ut med annat ang. dina medmenniskor.

INGEN har "tillgång till" en heltäckande förklaring. De som intet vilja tro mer än de kunna se, mäta etc. (om det nu var DET du syftade på) tvingas tro på mindre, t ex intet tro på jordens stillhet, fastän den är ett sinnesfactum.

Och de som tro på det de se, måste tro på MER. T ex jordens stillhet > universums rörelse > Gud som rörare. Jordens stillhet + universums dagliga rörelse > andra rörelser med denna, men med oberoende factorer (år, månad, "retrogrades" om engelskan ursäktas, "parallax" om heliocentrisk terminologie ursäktas) > englar som rörare af himlakroppar (annat än om dessa skola anses som sjelfva varande lefvande och ngtsånär medvetna).

Att tro på BARA och ALLT som sinnena ge oss är lika omöjligt som att tro på BARA och ALLT i Bibeln. Fundamentalism leder logiskt till catholicism eller orthodoxie. Protestantism leder logiskt till modernism eller atheism.

Och att antaga ena eller andra osynliga factorn (ty era förklaringar äro intet heller ENBART det sedda, mätta, etc) gör vanligen intet menniskan oförmögen att klara sitt hvardagliga lif.

F öfr, hvilken af de osynliga factorerna man väljer (Gud, englar, djelflar - eller mörk materia) afgör intet om man är fanatiker eller sansad.

"Vad gäller E. Coli pekar du ut just evolution."

Bristen på.

Skilnaden mellan E. Coli och en spirill är oerhördt mycket färre gener än mellan menniska och chimpans. Men generationerna som observerats af Escherichia (eller hvad den nu hette) äro en betydande del af det antal generationer som menniska och chimpans af evolutionister anses ha tillryggalagt sedan sista gemensamma förfader.

"Artbestämningen är rent mänsklig och inte något som utgår ur naturen,"

Enskilda artbestämningar äro evt. menskliga felbedömningar (gräns der naturlig saknas, sammanblandning af liknande men genetiskt bidt skilda slag). Deremot är företeelsen som sådan utgående just från naturen.

Du skulle lika gerna kunna säga att trianglar och fyrkanter ha samma form i naturen eller att två är lika många som tre.

Det är rappakalja.

"så att vi alltjämt kallar arten för detta trots att den förändras är av praktiska, mänskliga skäl."

Genetic drift må hända, men den har icke observerats öfverskrida vissa gränser mellan hvad allmänt tal menar med "art" eller "slag".

"Det saknar förankring i vad naturen ger oss genom sitt framträdande."

Vi ha inom historisk ram observerat naturen som varande, intet som gradvis framträdande.

"Det är likadant med husdjursarterna, vi har på något tiotusental år tagit fram skräddarsydda arter bara genom att intuitivt begagna oss av evolutionära mekanismer."

Detta med "något tiotusental år" har du intet belägg för.

Skräddarsydda, jo, vi ha plockat fram skräddarsydda varianter inom betydligt kortare tid. En hexaploid korsning af en octoploid och en tetraploid rubus-art skräddarsyddes 1968 i Uppsala - eller om det nu var 1967 eller ngt. Boysenberries äro ett annat exempel.

Liksom phenotypen är ändrad men i båda fallen klart ännu rubus, har E. Coli på betydligt fler generationer förblifvit bacill (eller om det nu var cocc), och intet blifvit spirill (det vet jag att E. Coli intet är). Eller amöba (dito).

"Vi kan också se hur de är i arbete i människoorganismen."

Om du menar hvad vi verkligen kunna se, jo, en del variationer af hudfärg och hårstructur har observerats. Menniska är likafullt menniska.

"Ditt motstånd mot den forskningen"

HÖGUBBE!

Jag är motståndare till DÅLIG forskning!

"kan liknas vid ett motstånd mot historieskrivningen där Gutenberg & Co. injicerar tryckpressen i mänskliga samhällen på den grunden att vi inte kan laboratoriereproducera ett universum där samma förlopp sker igen."

Vi ha utan tvekan inget VETENSKAPLIGT belägg för detta. Men vi ha ett HISTORISKT.

Och detta ger vid handen att HISTORIA kan ge oss upplysningar som VETENSKAP saknar förmåga att uttala sig om.

Och nu intet bara är utan också utger sig Bibelns första elfva capitler för att vara just historia, medan evolutionstheorien utger sig för att vara vetenskap.

Sherlocks berömda skryt om att reconstruera hvilken af 100 olika cigarettmärken ngn rökt från bara askan (utan hjelp af fimpen, altså) är oerhördt mycket trovärdigare än att låta vetenskapare reconstruera en historia.

"Galileo döms systematiskt ut oberoende av katolska kyrkans agerande, så kyrkans utdömande av honom idag tror jag inte skulle haft någon betydelse för den allmänna synen på hans gärning. ... Du kanske inte har tänkt på det, men Galileo var verkligen inte någon metodologiskt renlärig vetenskapare och det hade inte gått hem i det nuvarande paradigmet."

Jag vet intet hvad du kallar methodologiskt renlärig vetenskapare.

Jag vet att jag intet kallar någon icke-geocentriker för det ang. hans astronomiska gerning.

Och, jo, det hade jag tänkt på mer än en gg innan jag blef geocentriker.

"Däremot skulle det kanske förändra synen på kyrkan och bli ett festligt massmediejippo av det i någon dag, numera har ju kyrkan för vana att lyssna till naturvetarna och låna av dem så det hade nog väckt viss uppmärksamhet om hon plötsligt sluggade till mot en figur som av många identifieras som en ur det naturvetenskapliga gillet."

Jag vet tyvärr hvad det är du kallar "kyrkan", jag vägrar kalla JP-II för påfve.

Pontus Stagling

Att jag är av uppfattningen att barn inte ska behöva dras med föräldrar som ljuger, eller som du kallar det, har fel, betyder inte att jag har något problem med dem. De flesta människor gör det från tid till annan, däremot är det ojuste att försöka tvinga barn att helt ta över föräldrarnas bildningsmässiga misstag.

Och det är förstås sant att ingen har tillgång till någon heltäckande förklaring som håller för en praktisk eller kritisk prövning, vi ser allting genom en typ av filter vi inte kan välja bort (nerverna och deras sammanhängande), med mera. 'Tillgång till' är heller inte en synonym till 'se', även om jag privat gärna använder 'se' eller 'läsa' om all medvetenhet.

Du tar upp ett bra exempel. Vad vi kallar mörk materia är något vi har tillgång till, vi ser dess materiella effekter på diverse olika sätt. Beteckningen materia kanske visar sig missvisande så småningom, men idag ser det ut som ett materieliknande fenomen. Att göra antaganden om detta är inte konstigare än att göra antaganden om förekomsten av föremål omkring oss, det är hela vägen materien som kommer till oss i båda tolkningsprocesserna, och i båda fallen finns en däggdjurshjärna i vägen (nå, de delar vårt medvetande lever, så att säga, ovanpå eller omgärdade av) som vill göra sina tolkningar utifrån vad som överlevt fram tills idag.

Det förhåller sig inte på samma sätt med, säg, vissa figurer i tidig judisk myt. Även om skillnaden inte är jättestor ser jag en viss diskrepans mellan att förklara menstruationen med att Eva lät sig luras av ett talande djur och att förklara himlakroppars uppträdande med hypotetisk materia.

Tänker du dig arter som ett slags aristoteliska former? För annars förstår jag inte riktigt varför du menar att artbeteckningar är annat än tämligen godtyckliga avgränsningar baserat på reproduktiv kompatibilitet och jämför med matematikens symboler. E. Coli hade med all sannolikhet förändrats mer på de där generationerna om habitatet gradvis hade blivit mer fientligt än vad det faktiskt varit. Madagaskar är ett rätt bra exempel på evolution i arbete, där vi kan studera ättlingarna från fastlandsarter och vilken särprägel den lokala naturen framkallat, inte bara hos en enstaka art utan liknande särprägel hos flera olika arter på grund av anpassning till det nya habitatets villkor.

Det står dig förstås fritt att hävda att tamdjuren hade uppstått utan mänsklig inblandning. Samtidigt har jag svårt att se hur du i sådant fall förklarar deras överlevnad, då många tamdjursarter svälter eller törstar ihjäl utan assistans med föda och veterinära tjänster. Många av dem är också lätta byten för predatorer.

Om du accepterar tryckpressens historia, varför accepterar du inte geologihistorien? Är du av uppfattningen att vi bör tro att C14:s sönderfallshastighet förändrats avsevärt, exempelvis?

För övrigt räknar jag historia till de andra vetenskaperna här, och bedömer förklaringen snarare än vem som avgett den eller hur svårt jag tror att problemet är. Dessutom tror jag att masspektrometri ger säkrare information, om än kanske inte ett konkret svar, än Holmes.

Vad gäller det om metodologisk renlärighet, så syftar det på positivister, popperianer och diverse efterföljare som tror att metoden ensam sätter kvaliteten på eller kunskapsinnehållet i eller graden av vetenskaplighet, osv., hos en kommunikationsprodukt av något slag, en rapport eller vad det nu kan vara (jämte uppfattningar i stil med falsifikationism, experimentell reproducerbarhet, m.m. som anses ligga i metodologin som sådan, vilket kan ifrågasättas). Dagens typiske naturvetare av detta slag dömer alltså ut Galileo som en charlatan utan någon vetenskaplig metod att stödja sig på, således.

Romersk-katolska kyrkan har varit på väldigt många olika sätt genom historien, enligt hur den ter sig från mitt perspektiv, så för mig är det konstigt att dra en gräns vid JP-II, eller andra vatikankonciliet eller vad det nu kan vara för tidpunkt i moderniteten. Hur ser du på den katolska reformationen, dvs. de förtydliganden och förändringar som antogs vid tridentinska kyrkomötet?

Hans-Georg Lundahl

"Att jag är av uppfattningen att barn inte ska behöva dras med föräldrar som ljuger, eller som du kallar det, har fel,"

Brukar du ordet "ljuga" i den ngt försvagade bemärkelsen "säga en osanning" (äfven om man anser sig göra motsatsen)?

"betyder inte att jag har något problem med dem."

Jodå, du tycker intet att barn som ha dem skola behöfva dras med dem.

"De flesta människor gör det från tid till annan, däremot är det ojuste att försöka tvinga barn att helt ta över föräldrarnas bildningsmässiga misstag."

DET blir intet resultatet af att ge föräldrar hufvudansvaret för barnens läroplan.

Se på mig som fostrades till evolutionist mellan 6 och nästan 9!

Ditt botemedel (om nu evolutionstheorien vore sann och creationisterna hade fel) blir värre än sjukan. Skolpligt, läroplaner, mobbing för afvikande åsigter, etc. blir ett betydligt mer tvingande, om än intet nödvändiggörande, bara pressande tvång, att helt taga öfver icke-föräldrars bildningsmässiga misstag - eller f d d fördelar.

"Vad vi kallar mörk materia är något vi har tillgång till, vi ser dess materiella effekter på diverse olika sätt."

Vi se Guds och englars materiella effecter på diverse olika sätt i ett universum der vi tro hvad vi se på.

D v s der jorden står stilla.

M a o, "mörk materia" och mera andliga förklaringar ha EN sak gemensamt, att vara förnuftets förklaringar snarare än direct erfarenhet.

SEDAN blir det andra discussioner om hvilken af dem som är riktig.

"Beteckningen materia kanske visar sig missvisande så småningom, men idag ser det ut som ett materieliknande fenomen."

För astronomer med materialistiska fördomar, d v s nekande Gud, englar, djeflar, och jordens stillastående (som vi ändå se!)

"Att göra antaganden om detta är inte konstigare än att göra antaganden om förekomsten av föremål omkring oss"

Nej, men deremot är det en annan fråga HVILKA antagenden som äro rimligast.

Och tack för "antaganden"!

"det är hela vägen materien som kommer till oss i båda tolkningsprocesserna, och i båda fallen finns en däggdjurshjärna i vägen (nå, de delar vårt medvetande lever, så att säga, ovanpå eller omgärdade av) som vill göra sina tolkningar utifrån vad som överlevt fram tills idag."

Om vi skapats till Guds afbild äro de aspecterna af vårt medvetande intet missvisande.

"Det förhåller sig inte på samma sätt med, säg, vissa figurer i tidig judisk myt."

Historia.

Ren classification, en författare gjorde en distinction mellan, holländsk öfversättning "keltische mythen" och dito "legenden".

Legender äro normalt sedt historia.

Om än intet alltid accepterade af historiker.

Myther handla om gudars göranden och låtanden innan eller ofvanför menskliga actörer och observatörer.

"Även om skillnaden inte är jättestor ser jag en viss diskrepans mellan att förklara menstruationen med att Eva lät sig luras av ett talande djur och att förklara himlakroppars uppträdande med hypotetisk materia."

Jo, serskildt att vi ha historiska uppgifter om Eva.

Den tradition som Moses samlade i Genesis.

"Tänker du dig arter som ett slags aristoteliska former?"

Ja. Om du nu intet med arter afser moderna biologers ofta snäfvare artgränser än dem jag anser rimliga.

En modern palaeontolog anser Homo Heidelbergensis för en annan art än vi. Jag anser bevarare skelett af Homo Heidelbergensis som verkliga menniskar, verkliga ättlingar till Adam (och gifvetvis mycket yngre än dateringarne med, hvilket är ett annat problem än art-begreppet).

"För annars förstår jag inte riktigt varför du menar att artbeteckningar är annat än tämligen godtyckliga avgränsningar baserat på reproduktiv kompatibilitet och jämför med matematikens symboler."

Gjorde intet ens Darwin.

Han gjorde en skilnad mellan "ring species / band species" och simpliciter "same species". Och han menade att alla exempel på total icke-compatibilitet antingen bero på utdöende af mellanliggande former i ring species eller olika sådana formers vidare-utveckling till diversifiering af total icke-compatibilitet.

Men uppenbarligen är Darwins, liksom din, förklaring ngt utöfver hvad vi observera.

Hundar och katter gemensam och sam-artad förfader? Icke hvad vi observera, nej.

"E. Coli hade med all sannolikhet förändrats mer på de där generationerna om habitatet gradvis hade blivit mer fientligt än vad det faktiskt varit."

Nej.

Du förvexlar nu naturligt (eller i detta fall konstgjordt) urval med mutationer. De sednare kunna gynnas eller missgynnas, men aldrig produceras af urvalet.

M a o, om urvalet hade totalt missgynnat all öfverlefnad som intet muterat MYCKET, hade bacterierna helt enkelt DÖTT.

"Madagaskar är ett rätt bra exempel på evolution i arbete, där vi kan studera ättlingarna från fastlandsarter och vilken särprägel den lokala naturen framkallat, inte bara hos en enstaka art utan liknande särprägel hos flera olika arter på grund av anpassning till det nya habitatets villkor."

Jo, och jag skulle tro att Madagaskars exempler äro betydligt närmare fastlands, än hvad menniskan är chimpansen.

"Det står dig förstås fritt att hävda att tamdjuren hade uppstått utan mänsklig inblandning. Samtidigt har jag svårt att se hur du i sådant fall förklarar deras överlevnad, då många tamdjursarter svälter eller törstar ihjäl utan assistans med föda och veterinära tjänster. Många av dem är också lätta byten för predatorer."

Tamdjuren i dagens former ha definitivt ngn mensklig inblandning.

Sedan är det en annan fråga om förhållandet är ett sent resultat af utveklingen, så att de måste ha haft härdigare förfäder, och dessa "vilda" i bemärkelsen otama, i bemärkelsen "snarare villebråd än tamdjur för den tidens menniskor". ELLER. Om de skapats samma dag som Adam och Eva för 7215 år sedan, och om eventuelt nra vildare former kunna vara mindre ursprungliga (tex varg härstamma från tamhund).

"Om du accepterar tryckpressens historia, varför accepterar du inte geologihistorien?"

För att den intet är historia, utan dubiös reconstruction.

"Är du av uppfattningen att vi bör tro att C14:s sönderfallshastighet förändrats avsevärt, exempelvis?"

Standardsvaret bland oss creationister är att C-14-halten afsevärdt ökat sedan t ex Syndafloden.

Räkna ut huru stor halt C-14 athmosphären hade för 4973 år sedan, då många dinos begrafdes i slam under vissa skeden af Floden, för att deras ben skola få massa "gratis" år och dateras till 20 000 till 50 000 före nutiden. Räkna sedan ut huru snabbt C-14-halten ökat tills den för 2500 år sedan hamnade och stannade på nuvarande halt.

Jag kom fram till att detta implicerar att ngt snabbare bildande af nytt C-14, d v s mer cosmisk strålning, just efter Syndafloden. Och att den dåvarande strålningen från cosmos bara var litet öfver Princeton's hela bakgrundsstrålning.

M a o, det är möjligt.

Gjorde min studie på franska i tio uppsatser.

"För övrigt räknar jag historia till de andra vetenskaperna här, och bedömer förklaringen snarare än vem som avgett den eller hur svårt jag tror att problemet är."

Du glömmer den enorma skillnaden mellan recontructör och traderare.

"Dessutom tror jag att masspektrometri ger säkrare information, om än kanske inte ett konkret svar, än Holmes."

Mycket troligt. Och TUSEN TACK för "om än kanske inte ett konkret svar" - för dessa sednare går jag till historian.

"Vad gäller det om metodologisk renlärighet, så syftar det på positivister, popperianer ... Dagens typiske naturvetare av detta slag dömer alltså ut Galileo som en charlatan utan någon vetenskaplig metod att stödja sig på, således."

Factiskt var en af dem, eller ett par, ännu klarare, med att döma ut i stort sedt ALLA inblandade i den copernikanska revolutionen med efterdyningar. Koestler kallade en uppgörelse med deras idée-historia "The Sleepwalkers".

"Romersk-katolska kyrkan har varit på väldigt många olika sätt genom historien, enligt hur den ter sig från mitt perspektiv, så för mig är det konstigt att dra en gräns vid JP-II, eller andra vatikankonciliet eller vad det nu kan vara för tidpunkt i moderniteten. Hur ser du på den katolska reformationen, dvs. de förtydliganden och förändringar som antogs vid tridentinska kyrkomötet?"

Tridentinsk catholicism var lika bibeltrogen som bibeltrogna vänner. D v s ena af dem gifvetvis mer och andra mindre, genom den andres misslyckande att lefva upp till det.

Det går en ganska tydlig skiljelinje under 1900-talet, vissa plan tidigare (enskilda jesuiter som Teilhard), vissa plan sednare (direct stöd från JP-II till en icke-biblisk syn på skapelsen).

Ken Miller, som hördes i the Kitzmiller/Dover trial, erkänner väldigt tydligt i boken "Finding Darwin's God" att han hade en annan syn på skaparen än den som hans barndoms "confa-prest" hade. Jag kallade nra essäer "staying with Father Murphy's God".

1994 var året när julnattens liturgie bytte ut födelsen 5199 efter Skapelsen och 2957 efter Syndafloden mot mer obestämda saker man kan tolka i modernare meningar.

Och det bytet har intet ratificerats af alla catholiker, utan vissa bjuda ett ihärdigt motstånd (tänk en gallisk by mot Cäsar ...).

VII

VA

Instämmer i en del av dina tankar EÅ.

Om jag inte är fel ute har man just denna modell med examensprov i Finland - så varför skulle inte våra ungdomar klara även detta? Visst är det hårt med ett så viktigt prov, men proven i Finland utgörs av relevanta grundläggande frågor vilket vi rimligtvis borde tycka att eleverna ska kunna när studierna är slut. Vad fyller skolan annars för funktion?

Sen är jag skeptisk till kritiken om att elevernas intressen inte tillgodoses - det är ju det som är vårt problem i Sverige idag. Elevers intresse har höjts till skyarna som den enda vägen till lärande. Hur ska man kunna vara intresserad av något man aldrig fått chans att studera?

EÅ

Vi kommer tillbaka till den mer övergripande metafrågan: Vad skall vi med skolan till? Den frågan är alltid politiskt laddad. Lååååång diskussion.

Vad det gäller intresse så menar jag inte att centrala prov med logisk nödvändighet omöjliggör att eleverna finner undervisningen intressant - bara att det gör det mindre sannolikt. Svenska 3 examineras exempelvis idag med att eleverna skriver ett PM och håller en muntlig redovisning. PM skriker inte "oj vad kul" precis - men det är just den typen av torr kunskap och färdighet som skolsystemet eftersträvar. Det finns visserligen andra saker man hade kunnat examinera, men centrala prov leder ofta till ett tragglande av saker som är rätt perifera för en ungdom.

VA

Så må vara, men bara för att de är "perifera för en ungdom" behöver det inte vara fel. Det handlar ju om att lära sig ett hantverk för att tillgodogöra sig och kunna återge kunskap på ett tydlig och strukturerat sätt.

EÅ

Så talte magister VA. Givetvis har du lite rätt.

VA

Tack magister EÅ.

VIII

PSt

Vem är det som bestämt vilka frågor som är grundläggande och relevanta? Varför låter vi den personen göra det?

VA

Vi har väl redan kursplaner. Vem beslutar över dem och om de är relevanta?

PSt

Kursplaner är något slags bestämmelse av frågors natur, eller vad menar du? Är statens utsagor alltid grundläggande och relevanta eller bara i vissa fall? Vad händer om det inte finns en stat som bestämmer dessa saker om frågorna och frågandet?

VA

I kursplanerna står det vad eleven ska ha uppnått vid avslutad kurs och kursens syfte. Ganska lätt att formulera frågor utifrån dessa, jag gör det dagligen. Vad gäller statens roll så kan du klart ställa dig frågande, men nu har vi statliga organ i Skolverket och Skolinspektion som definierar mål och kunskapskrav och hur arbetet för att nå dit kontrolleras.

PSt

Visst, visst, men du menar alltså alltjämt att en frågas natur, det är statens godtycke?

VA

Förtydliga gärna vad du menar med "en frågas natur"?!

EÅ

Filosofslagge. Slagge, slagge slagge. ;)

PSt

Huruvida den är att betrakta som relevant och grundläggande. Det var du som beskrev det så ovan.

HGL

Cursplaner, ja.

Reelt, idag: staten. M a o ideologer, typ idioten Fridtjuv Bergh som ändrade svenskans stafning 1906.

Före skolpligten och ideelt igen : de redan döda, som hade ngn bildning att ge oss.

Min heltinde fra Utøya

Anna Martinovic. Croatisk invandrerdatter. Og hjalp en gutt at svømma fra Breivik.

Uansedt hun er sosialist, er hendes familie-bakgrund catholsk, og St Olav må ha bett før hendes insats./HGL

Er det sådan? "Ragnhild døde fordi hun ikke fikk rett hjelp tidsnok."

Citerer to ting:

Da Ragnhild var ti år gammel, ringte hun politiet og varslet om vold hjemme. Politi og barnevernstjeneste avsluttet saken etter å ha henvist foreldrene til familieterapi. De gikk aldri. Neste gang Ragnhild kom i kontakt med barnevernet, var da hun ble hentet på skolen som fjortenåring. Da mente hun selv at hun ville klare seg bedre på egen hånd. «Når man blir revet bort fra sitt eget liv, hjelper ikke hjelpen man får... Rusen tok overhånd, den fanget meg.»

Fjorten år gamle Ragnhild Embla Helsengreen satt ved skolepulten og jobbet med en heldagsprøve i åttende klasse da hun ble hentet av barnevernet. Et år senere ble hun funnet død - et av Norges yngste overdoseofre.

Fra: dagbladet : «Engster meg, hva faen kommer til å skje?»
Siren Henchien, Forfatter, journalist i TV2
mandag 19. mars 2012, kl.08:36
http://www.dagbladet.no/2012/03/19/kultur/debatt/kronikk/barnevern/rus/20742428/

Jeg trur snarere hun dog fordi hun fik den hjelp hun ikke trengte til. Ikke fordi hun "ikke fikk den hjelp hun trengte til".

Og ja, hvis hun havde fåt lov, for eksempel at gifte sig, når hun var 14, havde hun formodentlig haft betre at gøre, hvad med at hjelpe barna tilretta og den slags, end at take sit liv.*

Hans Georg Lundahl
Nanterre UB
Torsdag etter III Fastesøndag
3.III.2016

* Hvis nu overdosen var frivillig.

HVEM er der der blir trakasseret?

Ifølge dette er det de tilsatte:

Til tider har ikkje telefonen på rådhuset i Naustdal stått stille. Men trakasseringa og hetsen kjem også via epost og sosiale medium. Noko av det har vore så grovt at Sunnfjord-kommunen har gått til politiet.

– Dette er jo noko vi reagerer på. Og når vi har opplevd nokre av sidene som trakasserande, så har vi sjølvsagt politimeldt dette, seier rådmann Øyvind Bang-Olsen.

Bakgrunnen er saka der barnevernet har teke ut dei fem borna i ein norsk-rumensk familie i kommunen, fordi foreldra er sikta for vald.

fra : nrk : Tilsette blir trakasserte av barnevernskritikarar
NAUSTDAL (NRK): Folk frå heile verda har lagt sitt hat på den vesle kommunen.
http://www.nrk.no/sognogfjordane/tilsette-blir-trakasserte-av-barnevernskritikarar-1.12772958

Det kan ikke være at familja Bodnariu er den der blir trakasseret?

Hans Georg Lundahl
Nanterre UB
Torsdag etter første
Herrens dag i Fasten
18.II.2016

I gruppa Barnevernet vil vi ha fulstændigt fjernet

Forskellige commentarer, oftest ikke mine egne.

I Alle her bare fordømmer alle jeg liker, og så forventer de at jeg skal ha lyst til å snakke og bli kjent med dem!

II Fra en artikel:

Lippestad har ansvar for integrering og mangfold i Oslo, og tror folk gjennomskuer Frps vedtak. Han mener Frp-vedtaket om lukkete mottak i realiteten innebærer fengsel.

- De aller fleste vil gjennomskue det som skjer i Frp, og se at det nå pågår en intern konkurranse om å komme med de mest halsbrekkende forslagene. Sist gang noen ble fengslet på ubestemt tid uten rettsbehandling i Norge var under krigen, og det er et dårlig forbilde, sier Lippestad.

To tre kommentarer i gruppa:

Lippestad :" sist gang folk satt innestengt på ubestemt tid uten rettsbestemmelse var under krigen". Kjenner at eg blir provosert!

Lippestad " skulle dette blitt gjennomført hadde ikke Norge vert en rettsstat " 1 Dette skjer allerede med born = Norge er ikkje ein rettsstat.

Skuffa over deg Lippestad . Trur du må tenke deg om kva Ap og Sv har gjort mot norske barn og familier .

III Anden artikel:

Yemane (56) bodde på asylmottak i 25 år – i natt døde han
af Torbjørn Brandeggen 08.01.2016 (Oppdatert: 08.01.2016)
http://www.tv2.no/a/7896522

IV En tredje:

Stress kan få følger for barnets utvikling
af Camilla Veka Publisert 05.03.2014, kl. 07:45
http://www.nrk.no/livsstil/vaer-oppmerksom-pa-stress-hos-barn-1.11582637

Da tenker jeg på alle feilbehandlingene i barnevernet og alle som lever under ett umenneskelig press og stress hver eneste dag...

V Hei alle sammen jeg heter Maria og er 14 år gammel jeg ble tatt fra foreldrene mine da jeg var 13 år. Barnevernet har sendt meg fra hjem til hjem siden da, bare på 1 år har jeg bodd i 4-5 hjem. Mor og far har ikke gjort noe galt, mamma er 38 år gammel med hjerte problemer osv. Hu er svak men prøver alt hu kan for å få oss hjem igjen. Når folk spør meg sier jeg at det går bra og at jeg ikke tenker stort over situasjonen nå, men helt ærlig orker jeg ikke mer JEG VIL HJEM!!! jeg hadde et håp om å komme meg hjem en gang men det håpe er borte nå. Hver gang før jeg legger meg spør jeg meg selv hvorfor jeg ikke er som alle andre 14 åringer som bare kan knipse og få alt det de ønsker, hvorfor jeg ikke kan skryte av at mamma vasker klærne mine før skolen og hvorfor jeg må klare meg selv. jeg er jo bare 14 år hvorfor er jeg gammel nok til å gjøre alt det der men ikke gammel nok til å bo hos mor og far???? Jeg vet egentlig ikke hvorfor jeg skriver dette innlegget jeg vet at dere som leser det ikke kan gjøre noe stort med live mitt men kanskje jeg forsatt har et bitte lite håp igjen ❤

VI jeg tror jeg har lagt merke til et mønster bak alt dette f***skapet... som jeg gjerne vil stille et spørsmål bak... er det et gjennomgående mønster med at foreldre som mister ungene sine, er mennesker som selv har vært i barnevernet, eller hatt en trøblete oppvekst, evnt rusfortid og slike ting man avsluttet gjerne mange år før barnet kom til verden? for om det er tilfelle, at man blir kalt dårig forelder kun pga sin fortid, så er jo det helt på trynet... å bli dømt før man får sjansen til å bevise noe annet....

Svar: jeg er tidligere barnevernsbarn. stemmer der hverfall

Svar på svara: meget synd å se at det er på denne måten...

Tillagdt til oprindelige reflektjona: vurderer å lage en video som jeg sender ut til all offentlig media, med et ønske om å belyse dette, da jeg selv har en fortid i barnevernet, og nå kommet i en alder hvor jeg tenker på barn selv, men livredd for å bli fratatt, fordi jeg selv har vært der... jeg vet at alle erfaringene mine har gjort meg til et sterkere og bedre menneske, og ingen kan komme her og si at jeg er mindre egnet (eller andre for den saks skyld) bare fordi jeg ikke er født inn med å bli servert alt på gull fat....

To svar til, 1: Var og i bv. Min saksbehandler nå arbeidet på ungdomshjemmet jeg bodde på for 11år siden

To svar til, 2: Ja det er ett mønster.Det er mange .De tar f eks alene foreldre,eller familier hvor det er sykdom,foreldre som har en generasjon som selv har opplevd barnevernet. Det er veldig sjelden de tar sine egne,da mener jeg kommune ansatte.uansett hva slags kommune ansatt man er.Vet om en som har slått flere barn som jobber I kommunen,har ikke mistet sine egne barn.Vedkommende er anmeldt,men får fint lov til å jobbe med barn.Altså politiet bryr seg ikke bra nok.Så det er endel mønstre.Jeg mener omvendt av barnevernet. Jeg mener at er man fosterbarn så burte ikke man oppleve bv når man selv blir voksen.Får man bv på nakken da,så beviser det at fosterforeldrene har gjort en dårlig jobb.å da burte ikke disse barna hvert I disse fosterhjemmene.

VII dialog mellem meg og et barnevernsoffer:

Hun : Jeg bodde på institusjoner over hele norge fra jeg var 14 å til jeg var nesten 18. Ble sendt på institusjon pga jeg ble kastet ut av skolen jeg gikk på, ble kastet ut fordi jeg ble mobbet, å når dagen kom at jeg ble lei av mobbingen å tok igjen, så ble jeg kastet ut, å mobberne gikk "fri". Var ingen som hørte når jeg fortalte om det.

Som 14 åring å havne på institusjon med andre som holdt på med stoff og vold osv, det var skremmende. For å passe inn å ikke bli et "mål" så hang jeg meg på de andre, men jeg har ALDRI rørt stoff, ikke prøvd noenting å ikke villet prøve. Jeg var rebell på institusjon, som en resksjon av å måtte bo i en koffert å ikke ha en fast plass å bo i mer enn 1 mnd av gangen.

Det forfølger meg nå. Uansett hvor bra jeg gjør det, så blir det aldri godt nok. Ifølge bvtj er jeg fortsatt 16 år og gjør opprør over at jeg ikke hadde stabil voksenkontakt å aldri fikk sjansen til å tilpasse meg før jeg måtte flytte pånytt.

Jeg er idag 22 år, blir 23 år i Mai.

Meg : Du har i hvart fald vokset op hjemme til 14.

Hun : Lite trøst i det, når de viktigste årene før "voksen" livet ble revet fra meg. Jeg lærer enda megselv alle ting som jeg skulle ha lært iløpet av de årene. Sliter den dag idag med å stole på folk å har slitt med sosial angst pga følgene av å være "barnevernsbarn"

Meg : 14 betrakter jeg at du allerede var voksen.

Hun : Dessverre er det ikke sånn. Før i tiden kanskje, men ikke i 2007..

Meg : Jeg mener i grunden. Menskelig natur skifter ikke fordi loverne gør det.

Hun : En 14 åring i 2007 var langt ifra voksen, uansett hvordan man snur, vrir og vender på det..

Meg : En 14-årig pike har altid varet voksen, siden heden høs til domedag. I hvert fald om det der betyder noet.

At man kan ha førmynder før rent ekonomiske affærer lidt til er en anden sak.

I følge catholsk kirkelov gennem sekler er gistesaldern 12 før piker, 14 før drenger. D v s voksen.

Hun : Men det handler jo ikke bare om økonomi.. En 14 årig jente/gutt er ikke i stand til å ta på seg alle oppgaver i voksenlivet. Det er jo derfor det er 18 års aldersgrense på det meste, for man må lære alt basic før man kan stå i en posisjon til å kunne bestemme selv over eget liv og egne avgjørelser.

En 14 åring får ikke lån i banken - fordi de ikke er ansvarlig nok. En 14 åring får ikke stemme ved valg, 14 åringer får ikke kjøre bil, osv.

Hvorfor? Fordi det er uansvarlig å legge sånne ting i hendene på 14 åringer, for de er ikke modne/voksne nok til å avgjøre slike ting.

Den seksuelle lavalderen er 16 år fordi man som 14 åring ikke er klar over hva man faktisk holder på med. Mange synes kanskje det er teit, men jeg synes det er bra.

Så jeg mener at 14 åringer er veldig langt fra å være voksen.

Anden : Før i tiden var barna med som ekstra hender og lærte å hyppe potet og veve. Du skjønner nåk at slik lærdom er bytta ut med 1-2-3 og a-b-c til det kjedsommelige. Så sandra har rett. Nu til dags er man ikke voksen som 14-åring.

Men [NN]: de som har vært hjemmebo lærer også hver dag.

Du trenger ikke å bevise noe for noen. Du er bra nåk : det er jeg sikker på.

Hun : Takk for det [NN]

Meg :

"En 14 åring får ikke lån i banken"

ekonomisk ting

"14 åring får ikke stemme ved valg"

politisk ting

"14 åringer får ikke kjøre bil"

anatomisk ting : benena er oftest ikke lange nok til pedalerne, og dessuten har hormoneveklingerne måske en indvirken på opmærksamheta.

"Den seksuelle lavalderen er 16 år fordi man som 14 åring ikke er klar over hva man faktisk holder på med."

Nå er dette en af de moderne uloverne ... normalt var det 14/12 til før lidt siden.

Som sagdt.

"Før i tiden var barna med som ekstra hender og lærte å hyppe potet og veve."

Emotionnel modenhet er noget andet end at kunne dette, dessuten fins det di der lærte sig den slags som barn, af intresse.

NB, da mener jeg giftesalder.

Numere er lavalder 15 (Sverige)/16 (Norge) MEN giftesalder 18.

M a o to, tre år at gøre BARE dumheter på.

VIII fortsat dialog, med den andre:

En ting til: hvis en 12-årig pike har lov at gifte sig, har en 13-årig pike lov at være mor, ikke?

Hvad blir der så af barnevern og af aborter?

Og hvis en 14-årig pike hafde ret at gifte sig, hvad blir der så af idéen med at staten må bestemme hvor hun vistes?

Den andre : Å gifte seg har vel ingenting med noenting å gjøre.

Før i tia hadde de færreste råd til det.

Meg : fel.

Har du høret tales om hvad der på svensk kaldes "knytkalas"?

Hvis du nu mener med sjelve bryllopet.

Vedrørende livet deretter, tja, det kom vel an på hvor fattig man var villig at leve med sine barn?

ENDNU en grund til at sige nej til barnevernets vanvit!

Barnevernet tar jo fattgdom som en grund at fjerne barn, ikke?

Inget fan af Nils von Hofsten, nej

Här är ett citat ur wiki:

Från 1926 ända till 1953 var von Hofsten styrelseledamot vid Statens institut för rasbiologi; han blev 1933 vice ordförande för att från 1945 ta över ordförandeposten. Vid Rasbiologiska institutet utnyttjade han sina genetiska kunskaper främst beträffande tvångssteriliseringarnas eugeniska verkningar. Han bearbetade ett omfattande statistiskt material om steriliseringarna i Sverige och publicerade mängder av skrifter i detta ämne, till exempel Steriliseringsfrågan ur rasbiologisk synpunkt (1933). Han var medlem av Svenska sällskapet för rashygien.

I politiskt avseende var Nils von Hofsten en övertygad liberal och tog under sin tid som rektor bestämt avstånd från antisemitism och andra nazistinspirerade tendenser vid universitetet. Samtidigt tog von Hofsten för givet att samhället hade rätt att ingripa mot den enskildes fertilitet:

Jag besparar er citaterna.

Jag var en smula orolig för att han skulle ha visat sig ha varit Nysvensk. Min reserveation mot dessa beror ju enbart på deras engagement i rashygienen. Nej, denne den främste af de onda (i Sverige), han var intet als fascist, utan liberal.

Som jag nyss påpekat var det intet i Francos Spanien som sådana idéer fingo genomslag. Hofsten var liberal, Per Albin sosse. Franco och Mola voro inga eugenister.

Hans Georg Lundahl
Nanterres UB
Trettondagsafton
5-I-2016