Denne skref:
Jag svarar i första omgången:
för det första hade påfve Pius IX (som redan var i Herren insomnad 1890) dekorerat en forskare för en vederläggning af darwinismen
för det andra kan du ha ungefär rätt om polemiken, men icke om innehållet
annars vore det som att säga att homoousiansk kristendom uppfanns vid nicea - för att det var då man polemiserade mot arianismen
Och i andra omgången:
det var 1900-talet det
och Pius XIIs humani generis är en anledning till att jag icke räknar honom som orthodox påfve
innan 1900-talet kom 1800-talet
Men icke för F Sal Seraphim Rose’ del. Eller Hel Biskop Ivan Maximovitj’s af Shanghaj och San Francisco
Kosmas Indicopleustes råkade nu vara sednare än fornkyrkan och angående hans flat earth fins inget fornkyrkligt konsensus vare sig för eller mot. Inget koncilium har fördömt Kosmas Indicopleustes, inget har heller bekräftat honom. Ngn St Cyprianus eller St Cyrillos stod på hans sida, St Augustinus var mot. Dermed fins ingen enhetlig fornkyrklig attitude angående ”samtida naturvetenskap” (en fras, som dels icke användes då, man talade om filosofi, och dels, om den används då skulle haft ett annat innehåll) och heller ingen anledning att utifrån förment sådant fördöma kreationismen.
Flata jorden är motbevisad, jordens ålder på 7200 - 7500 år är det icke. Ej heller jordens stillastående.
Och ngn fornkyrklig eller medeltida eller renaissance-tida oenighet om jordens unga ålder går icke att uppbåda inom kristenheten, än mindre dess kanoniserade kyrkofäder: till hvilka nu Daniélou icke hör.
Jag fortsätter detta andra svar:
än en sak
jag är klassiker, och ordet myth har hos klassiska författare och tolkien en klarare betydelse än moderna författare
evangelium är en myth i bemärkelsen att det är en historia och att det är underbart eller förunderligt och absolut minnesvärdt på många sätt och vis
C S Lewis tog denna (korrekta) betydelse af ordet myth som intägt för att evangelium vore myth i en annan bemärkelse, den danielou uppenbarligen använder: du har säkert läst Tolkiens korrigering af myth-begreppet. Egentligen går dikten Mythopoeia icke långt nog bort från Daniélous betydelse för sammanhanget, men det var hans syn på hedniska myther, densamma som Daniélou utsträcker äfven på Genesis.
I ordets klassiska betydelse bygger Aischylos’ Persai på en myth. Myth=plot (of a tragedy or epic).
Och historia betyder icke historia från början, utan forskning. Dermed är hvarje berättelse från det förflutna som man bevarat i tradition och icke forskat fram i främmande traditioner eller gömda dokument myth, i ordets klassiska bemärkelse.
Genesis är prequel till Evangelium. Evangelium är sequel till Genesis. För Jakobs ätt, via Abraham, Isak och samme Jakob, via Josef och Moses, via David och Salomon, via Esra och Mackabéerna. För andra via Job, Antigone och Platon, exempelvis.
Att vissa af dessa mythoi accepteras af modern, antimirakuleus källkritik som historia, andra icke, är ovidkommande för den som accepterar dessa traditioner.
ytterligare détailler, påminnelser eller nytt för dig qvittar mig:
Kunskap om det universella och kunskap om det förflutnas enskilda händelser äro två olika slags kunskap och ha dermed två olika slags methoder. Uppkomsten af något, inklusive uppkomsten af det universella, i större eller mindre, stellar eller tellurisk skala, är uppenbarligen en enskilda händelse eller en serie enskilda händelser i det förflutna: ty innan det uppkom var det icke universelt.
Det vore theoretiskt tänkbart att verlden i stort och smått icke hade någon uppkomst, att kortheten i våra traditioner icke berodde på att det saknades menniskor (eller något annat vi nu se) för 30 miljarder år sedan eller 60 miljarder år dessförinnan eller 1000 miljarder år dessförinnan, att det bara är mensklig civilisation som cykliskt utplånas och måste börja om från scratch. I så fall skulle vetenskaplig kunskap om dåtiden vara identisk om vetenskaplig kunskap om nuets universalier.
Forskare, som äfven i detta sammanhang rubricera sig som vetenskapsmän, anse dock icke att detta scenario håller. De anse att det stellara universum har en uppkomst för 10 miljarder år sedan och jorden för 6 eller 4 miljarder år sedan. De anse dermed att en kontingent balance mellan solens attraktion och jordens tröghet hållit denna jord i bana rundt solen under minst 4 miljarder hvarf. Men icke exempelvis 1090 miljarder hvarf. Frågan om uppkomst är icke vetenskaplig. Hålningen att universalierna sakna uppkomst är icke vetenskapligt hålbar, enligt nu gällande paradigm. Frågan om uppkomster och begynnelser, frågan om Bereshit eller Genesis blir dermed oafvislig.
Och eftersom det är en fråga om enskilda händelser i det förflutna, är det en fråga der direkt observation, egna minnen af sådan, eller traderade minnen af andras direkta observationer helt klart har företräde framföre vetenskapliga beräkningar.
Liksom, ifall det fins en extrastellär och suprastellär observateur, dennes vue har företräde framföre vetenskapliga beräkningar af hvad som rör sig mer eller hvad som rör sig mindre. Af den enkla anledningen att en extrastellär och suprastellär observateur har perspektiv på saken, medan vi sitta i smeten. Det innebär nu icke att vår vue vore värdelös, a priori fins inget som hindrar att den, ur sitt perspektiv och i denna exakta fråga nära sammanfaller med Guds och thronenglarnes observation. Men uppenbarligen har i en geografisk eller snarare kosmografisk fråga som denna direkt observation företräde framföre beräkningar. Icke af misstro mot forskarenas räkneförmåga, utan af misstro mot deras intuitiva talang att koppla ihop absolut rätt sak i verkligheten med rätt sak i beräkningen. Jag har undervisat matte några lektioner, och jag vet att det kan vara besvärligt för somliga. Och nej, jag tror icke att forskarenas talang står skyhögt öfver en obegåfvad matte-elevs, jag tror att menniska är menniska och menniskotanke menniskotanke.
Vidare: en oändlig eller helt enkelt oerhördt hög ålder på universum implicerar att alla kontingenser måste förverkligas och leder dermed till determinism, till den atheistiska motsvarigheten till calvinism och ett exempel hittas redan hos annan svarare på denna tråd. Så i stället för att klandra kreationismen för att ha calvinister till pionniärer, när polemiken faktiskt påbörjades af en naturvetenskapsman dekorerad af Pius IX och förtsätts af både orthodoxa och free-will-baptister, skulle du lempligare klandra old earth-scenariot för att vara calvinistiskt eller värre i sin filososfiska tendens.
PS om Kosmas Indikopleustes:
Hans hufvudmotståndare var Johannes Philoponos. Jag vet detta emedan en theologiedoktorand - som hon var vid tillfället - och qvinlig baptistpastor hade detta som emne, och den grekiska språk- och litteratur-aspekten afhandlades på klassiska institutionen Sölvegatan 2 i Lund.
Om du nu tar och öppnar St Photios den Stores Bibliotheke (han skulle ha trifts på forum litteratur på helgon.net - eller icke, beroende på om man tittar närmare på hvilka böcker som afhandlas här) Bok I, Nr 21 finner du första omnämnandet af denne Johannes Philoponos. En man som nekade kroppens uppståndelse och dessutom drog ned kyrkofäderna i åtlöje, enligt orthodoxiens försvarare. Denne var nog icke imponerad af någon af dem, men han var i hvart fall inget fan af Philoponos. Ej heller af Origenes.
"Jag förkastar givetvis kreationismen. Den är uppfunnen av konservativa calvinister på 1890-talet, och har inget med andra sorters kristendom att göra."
Jag svarar i första omgången:
för det första hade påfve Pius IX (som redan var i Herren insomnad 1890) dekorerat en forskare för en vederläggning af darwinismen
för det andra kan du ha ungefär rätt om polemiken, men icke om innehållet
annars vore det som att säga att homoousiansk kristendom uppfanns vid nicea - för att det var då man polemiserade mot arianismen
Och i andra omgången:
det var 1900-talet det
och Pius XIIs humani generis är en anledning till att jag icke räknar honom som orthodox påfve
innan 1900-talet kom 1800-talet
”Pius IX är därför ett sedan länge övergivet kapitel i den romersk-katolska kyrkans ställningstagande.”
Men icke för F Sal Seraphim Rose’ del. Eller Hel Biskop Ivan Maximovitj’s af Shanghaj och San Francisco
Kosmas Indicopleustes råkade nu vara sednare än fornkyrkan och angående hans flat earth fins inget fornkyrkligt konsensus vare sig för eller mot. Inget koncilium har fördömt Kosmas Indicopleustes, inget har heller bekräftat honom. Ngn St Cyprianus eller St Cyrillos stod på hans sida, St Augustinus var mot. Dermed fins ingen enhetlig fornkyrklig attitude angående ”samtida naturvetenskap” (en fras, som dels icke användes då, man talade om filosofi, och dels, om den används då skulle haft ett annat innehåll) och heller ingen anledning att utifrån förment sådant fördöma kreationismen.
Flata jorden är motbevisad, jordens ålder på 7200 - 7500 år är det icke. Ej heller jordens stillastående.
Och ngn fornkyrklig eller medeltida eller renaissance-tida oenighet om jordens unga ålder går icke att uppbåda inom kristenheten, än mindre dess kanoniserade kyrkofäder: till hvilka nu Daniélou icke hör.
Jag fortsätter detta andra svar:
än en sak
jag är klassiker, och ordet myth har hos klassiska författare och tolkien en klarare betydelse än moderna författare
evangelium är en myth i bemärkelsen att det är en historia och att det är underbart eller förunderligt och absolut minnesvärdt på många sätt och vis
C S Lewis tog denna (korrekta) betydelse af ordet myth som intägt för att evangelium vore myth i en annan bemärkelse, den danielou uppenbarligen använder: du har säkert läst Tolkiens korrigering af myth-begreppet. Egentligen går dikten Mythopoeia icke långt nog bort från Daniélous betydelse för sammanhanget, men det var hans syn på hedniska myther, densamma som Daniélou utsträcker äfven på Genesis.
I ordets klassiska betydelse bygger Aischylos’ Persai på en myth. Myth=plot (of a tragedy or epic).
Och historia betyder icke historia från början, utan forskning. Dermed är hvarje berättelse från det förflutna som man bevarat i tradition och icke forskat fram i främmande traditioner eller gömda dokument myth, i ordets klassiska bemärkelse.
Genesis är prequel till Evangelium. Evangelium är sequel till Genesis. För Jakobs ätt, via Abraham, Isak och samme Jakob, via Josef och Moses, via David och Salomon, via Esra och Mackabéerna. För andra via Job, Antigone och Platon, exempelvis.
Att vissa af dessa mythoi accepteras af modern, antimirakuleus källkritik som historia, andra icke, är ovidkommande för den som accepterar dessa traditioner.
ytterligare détailler, påminnelser eller nytt för dig qvittar mig:
Kunskap om det universella och kunskap om det förflutnas enskilda händelser äro två olika slags kunskap och ha dermed två olika slags methoder. Uppkomsten af något, inklusive uppkomsten af det universella, i större eller mindre, stellar eller tellurisk skala, är uppenbarligen en enskilda händelse eller en serie enskilda händelser i det förflutna: ty innan det uppkom var det icke universelt.
Det vore theoretiskt tänkbart att verlden i stort och smått icke hade någon uppkomst, att kortheten i våra traditioner icke berodde på att det saknades menniskor (eller något annat vi nu se) för 30 miljarder år sedan eller 60 miljarder år dessförinnan eller 1000 miljarder år dessförinnan, att det bara är mensklig civilisation som cykliskt utplånas och måste börja om från scratch. I så fall skulle vetenskaplig kunskap om dåtiden vara identisk om vetenskaplig kunskap om nuets universalier.
Forskare, som äfven i detta sammanhang rubricera sig som vetenskapsmän, anse dock icke att detta scenario håller. De anse att det stellara universum har en uppkomst för 10 miljarder år sedan och jorden för 6 eller 4 miljarder år sedan. De anse dermed att en kontingent balance mellan solens attraktion och jordens tröghet hållit denna jord i bana rundt solen under minst 4 miljarder hvarf. Men icke exempelvis 1090 miljarder hvarf. Frågan om uppkomst är icke vetenskaplig. Hålningen att universalierna sakna uppkomst är icke vetenskapligt hålbar, enligt nu gällande paradigm. Frågan om uppkomster och begynnelser, frågan om Bereshit eller Genesis blir dermed oafvislig.
Och eftersom det är en fråga om enskilda händelser i det förflutna, är det en fråga der direkt observation, egna minnen af sådan, eller traderade minnen af andras direkta observationer helt klart har företräde framföre vetenskapliga beräkningar.
Liksom, ifall det fins en extrastellär och suprastellär observateur, dennes vue har företräde framföre vetenskapliga beräkningar af hvad som rör sig mer eller hvad som rör sig mindre. Af den enkla anledningen att en extrastellär och suprastellär observateur har perspektiv på saken, medan vi sitta i smeten. Det innebär nu icke att vår vue vore värdelös, a priori fins inget som hindrar att den, ur sitt perspektiv och i denna exakta fråga nära sammanfaller med Guds och thronenglarnes observation. Men uppenbarligen har i en geografisk eller snarare kosmografisk fråga som denna direkt observation företräde framföre beräkningar. Icke af misstro mot forskarenas räkneförmåga, utan af misstro mot deras intuitiva talang att koppla ihop absolut rätt sak i verkligheten med rätt sak i beräkningen. Jag har undervisat matte några lektioner, och jag vet att det kan vara besvärligt för somliga. Och nej, jag tror icke att forskarenas talang står skyhögt öfver en obegåfvad matte-elevs, jag tror att menniska är menniska och menniskotanke menniskotanke.
Vidare: en oändlig eller helt enkelt oerhördt hög ålder på universum implicerar att alla kontingenser måste förverkligas och leder dermed till determinism, till den atheistiska motsvarigheten till calvinism och ett exempel hittas redan hos annan svarare på denna tråd. Så i stället för att klandra kreationismen för att ha calvinister till pionniärer, när polemiken faktiskt påbörjades af en naturvetenskapsman dekorerad af Pius IX och förtsätts af både orthodoxa och free-will-baptister, skulle du lempligare klandra old earth-scenariot för att vara calvinistiskt eller värre i sin filososfiska tendens.
PS om Kosmas Indikopleustes:
Hans hufvudmotståndare var Johannes Philoponos. Jag vet detta emedan en theologiedoktorand - som hon var vid tillfället - och qvinlig baptistpastor hade detta som emne, och den grekiska språk- och litteratur-aspekten afhandlades på klassiska institutionen Sölvegatan 2 i Lund.
Om du nu tar och öppnar St Photios den Stores Bibliotheke (han skulle ha trifts på forum litteratur på helgon.net - eller icke, beroende på om man tittar närmare på hvilka böcker som afhandlas här) Bok I, Nr 21 finner du första omnämnandet af denne Johannes Philoponos. En man som nekade kroppens uppståndelse och dessutom drog ned kyrkofäderna i åtlöje, enligt orthodoxiens försvarare. Denne var nog icke imponerad af någon af dem, men han var i hvart fall inget fan af Philoponos. Ej heller af Origenes.
No comments:
Post a Comment