Uppfölgare ang. svaret till Lindahl

Før at svare Björn Lindahl · Uppfölgare ang. svaret till Lindahl

Fråga

Hur viktigt är det att ha svenska anor eller ha bott länge i Sverige för att vara "riktig" svensk?
https://sprakligt.quora.com/Hur-viktigt-%C3%A4r-det-att-ha-svenska-anor-eller-ha-bott-l%C3%A4nge-i-Sverige-f%C3%B6r-att-vara-riktig-svensk-27

Inlägg accepterat av

Annika Bidner

Hans-Georg Lundahl

Studerade Latin (språk) & Grekiska (språk) på Lunds universitet

4 maj

En svensk har i stort sedt:

• två svenska föräldrar
• eller tre af fyra svenska far- och morföräldrar
• eller sju af åtta svenska far- och morföräldrars föräldrar.

Om Zlatan bjuder, och lagar maten sjelf, ber jag honom om cevapcici, intet om kroppkakor. Deremot får han stå ut med att jag saknar kunskaper i croatiska och bosniska och uthärda min svenska. Och dessutom är han genuin Malmöit, det ändrar hans croatiska och bosniska bakgrund intet ett smack på.

Notera att jag här uttrycker hvad vi kalla "nationalitet" som romerska begreppet "gens" och stads- eller annan ortstillhörighet som romerska begreppet "natio" (födelsestad). Sjelf är jag svensk - och Wienare.

Louise Fowler

14 maj

Problemet med att säga "två etniskt svenska föräldrar eller högst en av fyra far-/morföräldrar icke-svensk ("svensk" avgränsat enligt denna definition)" är att det leder till en s k oändlig regress, ifall man räknar på det framåt i tiden.

Den som har en svensk och en italiensk förälder förblir enligt denna definition alltid "½ italienskt blod och därmed italienare/utlänning" , och därmed kommer också personens barn att räknas som icke-.svenskar enligt din definition - de har ju "en italiensk förälder". Därmed förblir deras barn också "½ italienare -> utländsk/icke-svensk" eftersom definitionen är BINÄR.

Man kommer aldrig till en punkt där generationsväxlingen faktiskt gör någon till svensk i etnisk (eller "blodsmässig") mening, och det är förstås ofta vad som är avsett att döljas (jag är själv helt svensk enligt kyrkböckerna sedan minst 300 år tillbaka, så jag undanber mig kommentarer i stil med "bara för att dina släktingar inte verkar ha varit svenskar bla bla").

Hans-Georg Lundahl

14 maj

"det leder till en s k oändlig regress"

Nej.

Jag menade svenska medborgare med dessa förfäder.

Men i resultatet afser jag etniskt svensk.

Zlatan kan m a o tjena som svensk förfader till en etnisk svensk.

Jag noterar att du tog två / tre / sju som afseende etniska svenskar:

"två etniskt svenska föräldrar"

Jag noterar också att detta intet var min formulering.

Dessutom sade jag också att formuleringen intet var heltäckande, genom att inleda med "i stort sedt" …

Louise Fowler

14 maj

Vi kan ju säga så här: ditt förslag (som jag har sett tidigare på andra ställen) verkar ge olika utslag om det tillämpas 1) *bakåt* i tiden från någon som "alla" ändå till vardags uppfattar som svensk (även om han hade en italiensk farfar eller en brasiliansk farfarsmor) eller 2) framåt i tiden från ett blandäktenskap där ena parten är invandrare och de sedan får barn och barnbarn.

Räknar man i den senare riktningen, och anser att definitionen är rekursiv, dvs att "icke-svensk/utlänning" ska definieras enligt samma princip för personer/termer inne i definitionen som för slutresultatet (den person det gäller), då får man faktiskt en öändlig regress, eftersom varje person vilken har en förälder som är definierad utlänning också kommer att stå som definierad utlänning, även om det i slutändan bara är 1/16 eller 1/32 "utländskt blod".

Antingen får man då säga att vi definierar etnicitetsgränser på olika sätt i dessa båda riktningar (trots att det kan handla om samma personer), eller så får man nog medge att man kan passera gränsen till "fullt godkänd svensk etnicitet" på andra grunder än enbart sin släkttavla.

Besvaradt två ggr, I och II

I

Hans-Georg Lundahl

14 maj

Jag har redan påpekat hvarföre det intet blir så.

• 1. Bakåt har du redan uttalat dig.
• 2. Framåt, jag distingerar mellan svensk etnicitet och medborgareskap - Zlatan är intet etnisk svensk, men deremot medborgare och född i Sverige. Som sådan kan han mycket väl tjena som förfader till en etnisk svensk, t ex om han gifter sig med en svenska och hans barn gifter sig med en svensk.

I o m att jag gjort den distinctionen har jag i o f s öppnat för att Zlatan gifter sig med svensk medborgare af balkanskt ursprung, deras barn med ytterligare svenska medborgare af balkanskt ursprung. I det fallet skulle jag se barnbarnen som fr a balkansk-slavisk etnicitet, om de ännu tala ngn form af serbiska, bosniska eller croatiska.

Jag har dermot intet uttalat mig om när distinctionen etniskt svensk / etniskt icke-svensk vore relevant för medborgareskap. Eller om det ö h t blir relevant för det.

2011 ställde Björn Lindahl en rhetorisk fråga, i stort sedt samma du försöker ställa, evt med syftning på medborgareskapsfrågan.

Jag svarare:

Forældrene er to. Hvis begge to er af samme nation, regnes barnet som etnisk nationel af den nationa.

Besteforældrene er fire. Hvis alle fire af dem er af samme nation er det også rimeligt at deres barnbarn regnes som etnisk x, hvad det no end er før nation.

Oldeforældrene er åtte. Hvis alle åtte af dem er af samme nation ..

M a o, om Zlatans evt barnbarnsbarn ha sju eller åtta förfäder det ledet från Balkan-slaviska områden borde de räknas som etnisk balkanska. I fråga om blandning med majoritetsbefolkningen i Sverige (om han nu intet föredrar Frankrike) är det deremot sju eller åtta af de 8.

Allt mellan sju eller åtta svenska och sju eller åtta Balkan-slaviska förfäder borde räknas som double etnicitet.

Jag har factiskt intet gett mig in på när etnicitet är relevant. Jag har bara gett mig in på att det intet kan bli "aldrig, för frågan är olöslig" …

Før at svare Björn Lindahl
https://danskantimodernism.blogspot.com/2014/01/fr-at-svare-bjorn-lindahl.html

Louise Fowler

sön 14.V.2023

Jag valde förstås att diskutera den definition som du själv gick litet närmare in på och ställde först, sedan ställde du den i kontrast till exemplet Zlatan: "inte svensk /utan bosnier/ men Malmöit".. Jag kan hålla med om att Zlatan inte är *etniskt* svensk, men svensk är han enligt mig och de flesta andra svenskar, och då på litet andra grunder än just sin stamtavla. :)

Att termerna "svensk" respektive "icke-svensk/utlänning" bör tillämpas på samma sätt (samma definition) för termer inne i definitionen och för personen det gäller vid dess slut, det är grundläggande inom sådant som juridik och vetenskapliga definitioner. Och om man vill ha en "definition av etniska svenskar" med laglig tyngd (det brukar v ara idén när sådana här definitioner kommer upp), då får man nog försöka se till att den håller för grundläggande logiska krav också.

Alternativet "NN är svensk därför att jag tycker att han är det, oavsett att hans farmor kom från Italien - men i övrigt gäller min definition på anor" håller inte riktigt.

Jag hoppas du är medveten om att kungafamiljen inte alls är etniska svenskar om man följer den definition du lade fram - bördsmässigt är de snarare tyskar (liksom f ö den brittiska kungafamiljen). I princip alla drottningar här i landet de senaste 150 åren har kommit från tyska familjer - även Gustav VI Adolfs båda makor Margareta och Louise var etniskt sett genomtyska även om de hade uppfostrats i England och talade engelska jämsides med tyska.

Jag kan hålla med om att man numera i svensk debatt ofta inte skiljer tydligt på etnicitet, nationalitet och svenskt medborgarskap - men vill man göra det tydligare, så får man nog också släppa föreställningen att "är du svensk?" strikt skulle vara en fråga om just etnicitet/blodsarv.

Besvaradt två ggr

A och B.

A

Hans-Georg Lundahl

ti 16.V.2023

"om man vill ha en "definition av etniska svenskar" med laglig tyngd"

Jag sade inget om "laglig tyngd" - men gaf deremot en definition som skulle kunna uppfylla krafven.

"då får man nog försöka se till att den håller för grundläggande logiska krav också."

Gjorde min.

Etnisk svensk förutsätter "svenska förfäder." "Svenska förfäder" behöfva ej vara etniska svenskar. Om de deremot i majoriteten af fallen (t ex tre af fyra eller sju af åtta) äro etniska ngt annat, är personen detta andra.

Jag känner en del från Malmö med croatisk eller serbisk bakgrund som skulle räkna sig som croater eller serber. Och jag anser att de ha rätt derom, rent objectivt ur den etniska synpuncten.

B

Hans-Georg Lundahl

ti 16.V.2023

"Jag hoppas du är medveten om att kungafamiljen inte alls är etniska svenskar om man följer den definition du lade fram - bördsmässigt är de snarare tyskar"

Jag vet intet om detta gäller HMK ….

Skall colla.

Ah, did so:

2 Prince Gustaf Adolf, Duke of Västerbotten
3 Princess Sibylla of Saxe-Coburg and Gotha

Ena föräldern svensk.

4. Gustaf VI Adolf of Sweden
5. Princess Margaret of Connaught
6. Charles Edward, Duke of Saxe-Coburg and Gotha
7. Princess Victoria Adelaide of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg

1/4 svensk
2/4 brittisk
1/4 tysk

Charles Edward var tysk arfvinge och furste, men brittisk-född, vid Victorias hof.

Så minst lika brittisk som tysk.

8. Gustaf V of Sweden 1/8 svensk
9. Princess Victoria of Baden 1/8 tysk
10. Prince Arthur, Duke of Connaught and Strathearn 1/8 brittisk
11. Princess Louise Margaret of Prussia 2/8 tysk
12. Prince Leopold, Duke of Albany 2/8 brittisk
13. Princess Helen of Waldeck and Pyrmont 3/8 tysk
14. Friedrich Ferdinand, Duke of Schleswig-Holstein 4/8 tysk
15. Princess Caroline Mathilde of Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg 5/8 tysk.

Far och morföräldrar, mest brittisk.
Deras föräldrar, mest tysk.

Nu är criteriet för dynastiska arf just dynastiskt, icke etniskt nationnelt.

Charles Edward var t ex britt, men blef en tysk furste.

EDITO: sedan tar detta med dynastierna upp naturalisering p g a olika giftermål eller arfstillträden.

Princessan Sibylla blef altså svenska, liksom princessan Margareta blef det. Deremot var det intet Victoria Adelheid som blef engelska, utan maken Charles Edward som blef tysk.

Louise Fowler

ti 16.V.2023

Den brittiska kungafamiljen vid den här tiden var i princip tysk, om man tittar på deras härstamning. Drottning Victoria var typ 80% tysk och hennes make Albert var helt tysk. Deras son Edvard VII var alltså närmast helt tysk, likaså hans drottning Alexandra (hennes far var en TYSK hertig av Schleswig-.Holstein-Glücksburg som sedan blev utsedd till kung av Danmark, modern var helt tysk) .

Margareta var därmed också etniskt sett tysk - barnbarn till den etniskt tyska Victoria och hennes tyske make prins Albert, dotter till prinsessan Louise av Preussen - oavsett att hon hade begåvats med en brittisk titel ("duchess of Connaught"). Som vanligt hoppar du kråka mellan familjeursprung/anor och vilket land någon föddes eller växte upp i., som det passar

Som sagt, varenda svensk drottning eller kronprinsessa sedan Oskar II:s tid har varit tyska, sett utifrån familjens anor (oftast även födda och uppvuxna i Tyskland), och det betyder att man får ett 50%-igt tillskott av tyska anor i varje generation. Gustav VI Adolfs andra gemål Louise (drottning 1950–65, inga barn) var förresten också tyska - familjen Mountbatten hette före WW1 Battenberg, de är en tysk adelsfamilj som sedan flyttat över till England). Sett utifrån anor är vår kungafamilj 80-90% tysk ända sedan slutet av 1800-talet, det visar hur märkliga resultat man får om det bara är det etniska ursprunget som anses "kunna göra någon till riktigt svensk".

Hans-Georg Lundahl

ti 16.V.2023

Du missar att i förfäder räknar jag intet [bara] "etnisk" utan t ex "född och uppvuxen i" …

Louise Fowler

17.V.2023

Ja? Zlatan är född och uppvuxen i Malmö, men honom räknar du inte som svensk.

I stort sett alla de "etniskt tyska drottningar av Sverige" jag syftade på (sedan Oskar II:s tid) hade f ö växt upp i Tyskland/Preussen och i en tyskspråkig familj, så det hjälper inte heller. De är etniskt tyska även enligt din syn på saken. Silvias mor var visserligen brasse men det gör ju inte precis saken bättre ur din synvinkel…. Kronprinsessan Victoria är, ur ren bördssynpunkt, så där 2/3 tyska skulle jag säga.

Min poäng är att dina definitioner inte håller ihop - såvida du inte menar att enbart ursvenskar som har helsvensk stamtavla flera hundra år bakåt är riktiga etniska svenskar.

Hans-Georg Lundahl

17.V.2023

"såvida du inte menar att enbart ursvenskar som har helsvensk stamtavla flera hundra år bakåt är riktiga etniska svenskar."

Det var precis det jag ansåg intet vara fallet.

Har du lärt dig läsa?

Jag räknar intet Zlatan som etnisk svensk, deremot som "född i landet" och som "medborgare" - två andra categorier som mycket väl kunna räknas i uppräknandet af svenska anor.

Gift i landet med en från är en annan categorie - jag vet intet om du blifvit "anglophone" eller din make svensk i den meningen. Ytterst relevant i samband med kungahus.

För eventuella barnbarnsbarn med passansökningar att göra, bjuder Zlatan på tre nationaliteter:

• svensk
• croatisk
• bosnisk.

Enligt din logik borde jag ha rätt till österrikiskt eller tyskt pass. Af mina första 11 och ett halft år tillbringade jag 8 och ett halft i Wien eller Frankfurt. Jag föddes i Wien, och lemnade Wien för Malmö vid 11 år 7 mån ålder.

Ang. etnicitet, bjuder Zlatan eventuella barnbarnsbarn på tre alternativa etniciteter - beroende på om de andra 7/8 äro:

• mest svenskar (svensk)
• helt olika men gifta i Sverige (svensk)
• mest balkanslaver (bosnier eller croat, beroende på confession).

Louise Fowler

17.V.2023

Tyvärr uppenbart att du aldrig har tänkt igenom det här riktigt - som jag skrev, du hoppar kråka mellan att definiera etnicitet på genealogiska anor/familj och att ibland istället gå på vilket land/vilken stat någon är född eller uppvuxen i.

Etnicitet förändras normalt inte under loppet av en persons liv, inte heller efter personens död - det håller inte attt säga att Zlatan är etniskt bosnier eller kroat i nutid (och därmed inte svensk) men att han kommer att vara etnisk svensk om femtio år, efter sin död - nationalitet däremot kan mycket väl förändras under loppet av en livstid, t ex genom migration eller giftermål.

Hans-Georg Lundahl

17.V.2023

Jag sade intet att du eller din man ändrat etnicitet.

Jag sade deremot att det land ni lefver i och den som var från det landet blir utslagsgifvande för barns, barnbarns o s v factiska etnicitet.

Etnisk svensk är ETT AF FLERA sätt att vara svensk, eller f d d engelsk, amerikansk, skotsk eller bosnisk eller croatisk.

Förfäder kunna ha bidragit till ens etnicitet på ANDRA SÄTT en genom enbart etnicitet - trillade slanten ner den här gången eller försöker du djeflas med ngn du ser som fascist?

Etnicitet = nationalitet ärfd af förfäder, med samma nationalitet, men intet nödnvändigtvis etnicitet.

Och på nationalitetsskalan kommer enbart medborgerskap utan andra criterier litet för lågt för mig, ifall du med nationalitet menade medborgareskap.

II

Maria Nilsson

sön 14.V.2023

Jag tycker han är ganska generös som anser att man i tredje generation är svensk

Louise Fowler

sön 14.V.2023

Min poäng är att det där med "minst 3 av 4 i andra gen. bakåt eller 7 av 8 i tredje gen. bakåt ska vara etniska svenskar" egentligen är en pseudodefinition. Nu medgav han ju i och för sig senare att han kan tänka sig dubbla etniciteter /eller dubbel nationalitet/ men många som använder den här definitionen ser det som helt binärt: du är antingen svensk eller icke-svensk, punkt slut, och dubbla tillhörigheter vill man inte tolerera. Även om det utländska inslaget i praktiken ligger 3-4 generationer eller mer bakåt i tiden.

Hans-Georg Lundahl

ti 16.V.2023

"du är antingen svensk eller icke-svensk, punkt slut, och dubbla tillhörigheter vill man inte tolerera."

Hu.

Nej tack, intet min melodie.

Man kan säga att medborgareskap genom invandring intet skall kunna combineras med medborgareskap i ursprungslandet, det är en annan sak, serskildt mellan Frankrike och Algeriet, der det varit conflict upp till 1962, men i allmänhet ser jag inget fel med doubbla tillhörigheter, vare sig etnicitet eller medborgareskap.

Och "etniskt X" är en pertinent definition af ngn, men "etniskt icke-X" är det icke.