En bit jag intet tänker gå i svaromål mot utan bara anmält:
- menskliga språkets utveckling, enl. evolutionister
- begynner i förh. till 7.II.2025
- i det fölgande qvarstår "idag" och "igår" men först markerar jag ur hvilket datums synpunct ....
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Igår kl 17:07
- Terminus a quo.
enbart pragmatisk/emotionnel
en niveau: ett ljud som betyder en global sak (det ljudet är ”hela meningen”, jemförbart med ”kom!” ”fly!” ”smaklig måltid”)
ingen articulation mellan niveauer, det fins ju bara en
Terminus ad quem.
Typiskt notionell
Två articulationer mellan tre niveauer.
1) hela meningen (”gräset är grönt”)
articuleras i
2) morphem (”gräs-et-är-grön-t”)
som i sin tur articuleras i
3) phonem (”g-r-ä-s”)
Huru morphem combineras i en mening är olika från språk till språk. Kinesiska är mycket för att sätta hvart morphem som ett serskildt ord och grönländska mycket för att ha hela meningen som ett (långt) ord. Men helt klart articuleras meningen i morphem, och meningens betydelse är en combination af morphemens betydelser.
I hvarje språk inclusive kinesiska och grönländska uppdelas morphemen i olika phonem. I alphabetisk skrift bör ofta ett phonem motsvara en bokstaf.
Två problem för mellanlandningarne.
1) Hvilka två niveauer skildes innan den tredje tillkom?
2) Huru uppkom notionnelt språk?
Jag häfdar att problemet är ganska olösligt. M a o, antingen skulle menniskor (eller ngt liknande annastans i rymden med besök hit) ha funnits af evighet, eller så är menskligt språk en gåfva af en transcendent Gud.
Det evolutionnistiska scenariot håller intet.
- I
- begynner i förh. till 7.II.2025
- letters
- begynner i förh. till 7.II.2025
- T36 från Kisa i Sverige
- Igår kl 19:52
- Alltså jag fattar inte vad du snackar om. Språket är inte en gåva från gud, det är något som uppkommit under evolutionens gång då kommunikation finslipades emellan oss människor inunder vår utveckling.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Igår kl 20:22
- OK, det var din ståndpunct.
Jag gaf argument, har du nra?
Huru ”utvecklas” en niveau med bara pragmatisk och emotiv innebörd till tre niveauer med cognitiv innebörd?
- letters
- T36 från Kisa i Sverige
- Igår kl 20:43
- ”Sannolikt uppstod språket hos homo erectus för högst 2,5 miljoner år sedan. Därmed påbörjades en utveckling där gester och enstaka läten och ord på en miljon år hade förfinats till avancerade berättelser som bär hela vår kultur. För det mänskliga språket visade sig vara ett öppet system som hela tiden förändras.”
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 11:25
- ja, du svarade:
- att
- hvem (ungefär)
- när
Hvad jag frågade var HURU.
Och innan ngn fåne tycker jag rackar ned på dig för brister i bildningen, det är en ytterst allmän brist i bildningen, inclusive hos expertisen på högsta niveau
Pascal Picq, expert på mensklig evolution, gör bort sig:
Creation vs. Evolution: Back to Picq
https://creavsevolu.blogspot.com/2019/10/back-to-picq.html
Jean Aitchison, jettebra lingvist när hon pratar om historisk och samtida lingvistik, gör bort sig:
[förra, felande copierigsfunction i musklicken, men skulle vara:]
Creation vs. Evolution: Was Jean Aitchison Calling Bird-Song Doubly Articulated?
https://creavsevolu.blogspot.com/2021/12/was-jean-aitchison-calling-bird-song.html
[Hon fick en ursäkt i o m att hon kan ha användt Hjelmslevs mindre upplysande distinction, som intet observerar phrasens sammansättning af morphemer]
Tomasello vill intet svara:
Correspondence of Hans Georg Lundahl: Tomasello Not Answering
https://correspondentia-ioannis-georgii.blogspot.com/2023/09/tomasello-not-answering.html
- letters
- T36 från Kisa i Sverige
- Idag kl 11:26
- Alltså vad fan snackar du om? Förstår du själv vad du säger?
- letters
- T36 från Kisa i Sverige
- Idag kl 12:15
- Känner du till Robert sapolsky? En väl värd biolog att kolla upp.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 14:01
- Du sade biolog?
Är han lingvist?
Jag vet mycket väl hvad jag pratar om. En lingvist erkänner att allt menskligt språk har de nämnda tre niveauerna. En etholog erkänner att de flesta djur bara ha en niveau ljud-communication. Jag ber dig fylla i gapet. Och det är knappast ngt en biolog är bästa källan för.
Jag kuggades förvisso en lingvistik-tenta 1993, men det var för att det var essay-tenta och examinator intet gillade min essay. Jag hänvisade till en utmärkt lingvist, som gör bort sig när hon pratar om evolutionen. Men hon är väldigt bra på ljudförändringar i medelkinesiska och på Martha’s Vineyard.
Sapolsky är också neurolog, precis samma qvalification som Pinker och Tomasello. Och, som sagdt, Tomasello hade inget svar. Jag har intet bytt email sedan dess, hade han kommit på ngt hade han kunnat svara med försening.
- letters
- T36 från Kisa i Sverige
- Idag kl 15:01
- Kan bero på att ingen kan utläsa eller förstå vad som står i ditt mail.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 17:49
- Ingen som intet kan ett smack om lingvistik menar du?
https://en.wikipedia.org/wiki/Double_articulation
(önskar artikeln funnes på svenska, men, men ...)
[Engelska artikeln använder tyvärr Hjelmslev, intet Martinet, se ofvan om ursäkten till Aitchison]
En lingvist vet mycket väl att menskligt språk (utom kroppsspråk och tonfall, m m dyl) har tre niveauer. Och att djurs communicationer icke ha det. Foglar och hvalar två niveauer vid namn och sånger. Men utvecklingsläran säger inget om menniskans härstammande från foglar eller hvalar.
Hvilken mening hade du problem med?
- mord_med_blod
- K40 från Luleå i Sverige
- Idag kl 20:20
- Gissningsvis hittar du två nivåer nånstans i mitten av den här bilden*
https://images.theconversation.com/files/318090/original/file-20200302-18279-gzulvk.jpg
- * fotnot
- mycket odocumenteradt och propoagandistiskt konstverk ... här är en rättelse:
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 21:48
- Jo, väldigt rimligt mellan ett och tre.
Men hvilka?
Phonem med meningsord skulle intet ge extra uttrycksmöjligheter, för notionnella uttryck förutsätta subject och predicat m m
Meningar med ord-ljud skulle ha för få ord för notionnella uttryck.
Deraf rimligheten att det aldrig var ngt mellan. Alla fossil med tillräckligt bevarande för att afgöra ett eller flera af fölgande ha antingen:
- menskligt Brocas område (ger aftryck), mensklig hyoid, mensklig freqvens i örat, mensklig FOXP2
eller: - apisk afsaknad af Broca, ap-hyoid (med krokar för amplification), ap eller mellanliggande freqvens, ap-FOXP2
Det enda möjliga ”mellan” är skelett med för litet information bevarad (Homo habilis)
- menskligt Brocas område (ger aftryck), mensklig hyoid, mensklig freqvens i örat, mensklig FOXP2
- 8.II.2025
- mord_med_blod
- K40 från Luleå i Sverige
- Igår kl 22:29
- Så bara för att det inte finns bevarat så är det mer troligt att det är gud?
Och vad är det som säger att vi har hittat fossil av alla mellanlänkar?
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 15:42
- Hvad är det som säger att det finns ”mellanlänkar” när vi intet hittat fossil af en enda med egenskaper postulerade af den physiska terminus a quo och terminus ad quem?
- II
- begynner i förh. till 7.II.2025
- achtungbitte
- begynner i förh. till 7.II.2025
- K43 från Tranås i Sverige
- Idag kl 11:36
- nej, det är ju uppenbart att språk är en gåva från rymdvarelser, tack för att du förklarar det.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 14:04
- då får du förklara huru rymndvarelserna äro eviga i ett universum som haft en början
väte + väte => deuterium
deuterium + deuterium => helium
processen går ena vägen, intet tillbaka, universum har en början eftersom väte intet är slu för en evighet sedan
tufft att vara rymdvarelse i en verklighet innan universum började
litet enklare att vara Gud (immateriell och allt)
- achtungbitte
- K43 från Tranås i Sverige
- Idag kl 14:05
- fast vi pratar ju om språk på jorden väl?
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 17:52
- just
när uppkomst genom utveckling ur apors communicationssystem är helt uteslutet bli de qvarvarande alternativerna:
- menniskan är evig
- Gud gaf språket
- rymdgubbar besökte jorden och gåfvo oss språket
menniskans evighet och rymdgubbarne ha precis samma problem, det materiella universum är intet evigt. (rymdgubbarne dessutom ett extra problem, att komma hit från en exo-planet)
qvarvarande alternativ, Gud gaf oss språket
- achtungbitte
- K43 från Tranås i Sverige
- Idag kl 17:56
- nä.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 21:41
- antar att ”nä” var till det sista
lust att framställa ditt alternativ?
- achtungbitte
- K43 från Tranås i Sverige
- Idag kl 21:42
- du skriver ”det här är fel och komplicerat, alltså GUD!”
men rymdvarelser är ju enklare i det här fallet
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 22:22
- 1) rymdvarelser må vara enkla, men liksom menniskor af evighet skulle de förutsätta ett evigt universum, när det en gg står klart att evolutionismen är omöjlig
2) Gud lider intet af nödvändig icke-existence innan universum existerade och intet heller af omöjligheten af evolution till menskligt språk
hade du ngt att invända mot grundtanken, att menskliga språket intet kan vara resultat af utveckling från apors communicationer?
- achtungbitte
- K43 från Tranås i Sverige
- Idag kl 22:26
- alltså, om jag accepterar dina teser så är det ju löjeväckande klart att du menar att rymdvarelser gav oss avancerat språk
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 22:27
- ok, förklara huru de klarade sig innan universum fanns?
- 8.II.2025
- achtungbitte
- K43 från Tranås i Sverige
- Igår kl 22:30
- dom behöver väl inte gjort det? du säger ”ba det här matchar inte vad som finns på jorden” och jag säger ”ba nä, då kom nån hit med det då”
och du säger ”ÖVERNATURLIGT VÄSEN!”
och jag säger ”rymdvarelser”.
min förklaring är mindre avancerad och därmed troligare, hanlons rakkniv liksom
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 15:38
- En rymdvarelse, som begreppet vanligen tolkas, kan intet existera utan universum.
Gud, som begreppet vanligen tolkas, kan per definition exister utan universum.
Dermed ger Gud, men intet rymdgubben, utrymme för att språket alltid funnits. Hvilket är slutsatsen af mitt argument mot evolutionen af språket.
Hanlons rakknif är en fråga om kärlek till nästan (inom rimliga gränser, intet upp till att galenstempla nästan t ex).
Afböjandet af det öfvernaturliga är deremot godtyckligt.
- III
- begynner i förh. till 7.II.2025
- GrimFabel
- begynner i förh. till 7.II.2025
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 20:45
- Ditt resonemang utelämnar helt det icke verbala språket.
Och det finns fler betydelsebärande aspekter av fonem som du inte tar hänsyn till. Variationer i tonhöjd och amplitud kan vara signifikant för dess betydelse (se bara på kinesiskan). En tonhöjdsvariation skulle kunna utvecklas till en diftong. Och en diftong skulle kunna betraktas som ett morfem bestående av flera fonem.
Även upprepning skulle kunna addera betydelse. Till exempel skilja mellan ”varning” och ”hyperdupermegaviktig varning”. Om det i ett verbalt sammanhang är att betrakta som ett distinkt morfem eller en kombination av morfem är väl en tolkningsfråga. Men det är hur som helst en ingång för att fantisera ihop olika möjligheter till utveckling.
Många djur kombinerar två eller fler meningsbärande enheter till en ”mening” även om bara en av enheterna är verbal. Till exempel kan det ha betydelse var ett djur tittar när det gör ett läte. Och andra djur kan även tolka dessa kombinationer av meningsbärande enheter.
En icke verbal betydelsebärande enhet skulle kunna utvecklas till en verbal. Låt säga att ett djur vänder huvudet uppåt för att signalera att ett hot kommer ovanifrån. Huvudets position skulle kunna påverka djurets läte. Därifrån är inte steget långt till att djuret börjar påverka sitt läte utan att vända huvudet uppåt.
Det var alltså bara fria fantasier från min sida. Det skulle även gå att fantisera fram många likvärdiga scenarion. Jag hävdar inte att något av det jag fantiserat ihop de facto har hänt i förhistorisk tid. Utan jag hävdar att jag än så länge inte sett övertygande exempel på ett olösligt problem (irreducibel komplexitet) i sammanhanget. Och bara för att min påhittade förklaring inte går att belägga så är det inget bevis för att en annan påhittad förklaring automatiskt skulle vara bättre.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 21:40
- ”Ditt resonemang utelämnar helt det icke verbala språket.”
Frågan gällde uppkomsten af menniskans verbala språk.
”Och det finns fler betydelsebärande aspekter av fonem som du inte tar hänsyn till.”
En varelse som lärt sig ett ljud = en global betydelse (pragmatisk eller emotiv typ) tar intet plötsligt och analyserar det ljudet som två ljud som vuxen, oberoense af huru mycket det skulle låta som två olika vocaler för en menniska.
”Till exempel kan det ha betydelse var ett djur tittar när det gör ett läte”
Och det skulle öfvergå i två ljud-enheter huru?
”En icke verbal betydelsebärande enhet skulle kunna utvecklas till en verbal”
OK, colla upp huru många ljud som låta olika beroende på hvar du tittar, fram eller upp ... och huru många af dem du kan replikera ”upp”-ljudet men med hufvudet framme.
”Och bara för att min påhittade förklaring inte går att belägga så är det inget bevis för att en annan påhittad förklaring automatiskt skulle vara bättre.”
Inclusive Pinkers och Tomasellos? För, du vet, första påhittet i den förklaringen är ju tanken att vi utvecklats från apor.
- 8.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 11:50
- ”Frågan gällde uppkomsten af menniskans verbala språk.”
Jag menar att icke verbalt språk och verbalt språk utvecklas tillsammans. Alltså att antagandet att verbalt språk utvecklats helt oberoende av icke verbalt språk är ogrundad.
”En varelse som lärt sig ett ljud ...”
Varför skulle det vara så konstigt? Det handlar dels om att uttrycka och dels om att tolka ljud. Det skulle kunna vara så att ett djurs förmåga att analysera och sätta samman två eller flera betydelsebärande enheter generellt överstiger förmågan att själva uttrycka dem verbalt. En generell förmåga att tolka sin omgivning skulle kunna vara grunden till en generell språkförståelse (som vida överstiget förmågan att själv förmedla information).
Och så var det just hur det låter för människor vi diskuterade. Djuren behöver inte nödvändigtvis lägga någon vikt vid var ett läte placeras i din klassificeringsmodell.
Jag kan konstruera en konstgjord strupe som producerar distinkt olika ljud beroende på hur man böjer den. Därmed inte sagt att det finns ett enda nu levande djur som har en strupe med dessa egenskaper (vilket jag dock skulle gissa att det gör).
Jag håller med om att tanken att vi utvecklats [bort] från apor bara är påhitt. Vi är fortfarande en typ av apor (som i likhet med andra apor långsamt utvecklas hela tiden).
- III A
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 15:40
- ”Alltså att antagandet att verbalt språk utvecklats helt oberoende av icke verbalt språk är ogrundad.”
Huru skulle närvaron af bevaradt icke-verbalt språk stödja den nämnda utvecklingen af verbalt språk?
Att vi vore en typ af apor tror jag hyoiden utseluter väldigt kraftigt, liksom Brocas område.
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 17:29
- Jag menar att det inte finns någon anledning att dra en skarp skiljelinje mellan hur verbalt och ickeverbalt språk används. Om man inkluderar ickeverbalt språk går det att hitta exempel på kommunikation mellan djur som motsvarar det du (gällande verbalt språk) kallar nivå tre. Utifrån det skulle man kunna tänka sig att en viss gest skulle kunna bytas ut mot ett visst läte exempelvis.
Men du kanske syftar på de fysiologiska förutsättningarna för att åstadkomma olika ljud? En art som börjar använda olika ljud (fonem) skulle med tiden kunna utvecklas mot att bli bättre och bättre på det. Alltså efter hand bli förmögna att verbalisera allt fler fonem (ett nytt var tiotusende år exempelvis).
”Att vi vore en typ af apor tror jag hyoiden utseluter väldigt kraftigt, liksom Brocas område.”
Varför kan inte en typ av apa ha dessa?
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 18:03
- jag talar intet om tre successiva niveauer i utveckling, jag talar om tre samtida niveauer i det menskliga (verbala) språket
hos menniskan är phras > morphem > phonem
hos apa är phras = morphem = phonem
huru många phonem du än har blir productiviteten i uttryck ojemförligt större med det menskliga systemets uppdelningar
anta att en apa kunde producera och med hörseln uppfatta 500 phonem, för en apa skulle det innebära 500 meningar allt som allt (ungefär en apas uttrycksförmåga, men med de flesta af de 500 budskapen icke-verbalt)
rent factiskt kan en apa intet höra nra consonanter (i hvart fall intet en apa som chimpans eller gorilla), heller intet en Australopithek eller Paranthrop (Homo erectus skulle kunna ha svårt att höra T och P, medan TJ och K skulle gå bättre)
menniskan har minst 107 phonem, men hvarje phonem är i sig utan mening och tjenar bara som kod för att sätta ihop morphem - det är en typ af communication man måste lära sig
”Varför kan inte en typ av apa ha dessa?”
En apa har aplika hyoider, med krokar för luftsäckar. Och en apa är ett djur, som saknar språk af verbal typ. Dermed också Brocas ...
- 9.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 23:25
- Vad har du för belägg för att andra arter saknar förmågan att förstå verbala budskap bestående flera sammansatta fonem? Man brukar ju inte träna hundar att förstå kommandon bestående av enskiljda fonem. Tvärt om tycks hundar fullt kapabla att lära sig (enkla kommandon uttryckta på) vanligt mänskligt språk.
Det var ett intressant påstående att ingen apa kan höra några konsonanter. Var kan jag läsa mer om det?
”En apa har aplika hyoider ...”
Den distinktionen får stå för dig. För mig är det där bara en helt godtycklig gränsdragning. (Jag köper alltså inte heller argument baserade på den gränsdragningen.)
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 13:25
- ”andra arter saknar förmågan att förstå verbala budskap bestående flera sammansatta fonem”
Icke min stånpunct.
Snarare att de från VÅR synpunct äro sammansatta, men den andra arten upplefver det som EN ljudsignal.
Sedan har mig veterligen ingen sagt vi utvecklats från hundar, som ha väldig olika öron gentemot chimpanser eller australopitheker.
”Den distinktionen får stå för dig.”
Nämn EN apa (utom ”apan menniskan”) hvars hyoid saknar krokar för luftsäckar?
Discriminant functions clearly distinguish human from African ape hyoids and classify the Kebara 2 hyoid as human (confirming the finding of Arensburg et al. 1989). Our virtual dissection of a chimpanzee air sac system shows its subhyoid extension into the dorsal hyoid body. Following Alemseged et al. (2006), the expanded bulla characteristic of the African ape and australopithecine hyoid body is therefore interpreted as refl ecting the presence of such a laryngeal air sac extension. Its absence in the human, Neanderthal, and H. heidelbergensis (Atapuerca SH) hyoids implicates the loss of the laryngeal air sacs as a derived Neanderthal and modern human trait, which evolved no later than the middle Pleistocene.
Comparative morphology of the hominin and African ape hyoid bone, a possible marker of the evolution of speech
Hum Biol. 2013 Oct;85(5):639-72. doi: 10.3378/027.085.0501.
James Steele, Margaret Clegg, Sandra Martelli
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25078953/
Ha James Steele, Margaret Clegg, Sandra Martelli tillräcklig vetenskaplig auctoritet inför dig för att visa en väldigt genomgående trend? Hyoidens form är ju en sak som går att se med DIRECT observation.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 13:57
- örat:
When We First Talked
PBS Eons | 11 Febr. 2021
https://www.youtube.com/watch?v=eCW0zyDGuXc
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 15:45
- Nej, ingen har sagt att vi utvecklats från hundar. Men om du påstår att apor omöjligt kan utveckla förmågan så implicerar det att hundar omöjligt kan utveckla förmågan.
”Nämn EN apa ...”
För det första ser jag ingen omöjlighet i att en typ av apa skulle kunna vara ensam om något.
För det andra kan vi omöjligt veta tillräckligt om alla typer av apor som funnits. Jag skulle kunna dra till med att det tidigare funnits ett flertal typer av apor med den egenskapen (och att människan kanske utvecklats från en av dem). Det är ingen omöjlighet (eftersom att jag som sagt inte vet exakt vad som ägde rum i förhistorisk tid).
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 15:56
- Videon sa att olika typer av apor är olika bra på att höra olika frekvenser (och att höra vissa frekvenser är till hjälp att urskilja vissa konsonanter). Jag hävdar inte att det motsa ditt påstående om apors hörsel (tvärt om). Men om det bara handlar om örats frekvensomfång så är det något som kan ha utvecklats gradvis. Det finns ingen oöverstiglig tröskel (irreducibel komplexitet) där heller.
- Idag kl 16:36
- På just örat ger jag dig factiskt rätt.
Hvad som deremot har en oöfverskridlig tröskel är skillnaden mellan en niveau och tre niveauer, med krafvet att ett två-niveauers steg skall vara både möjligt att beskrifva och functionnellt och ett verkligt steg mot menskligt språk.
”Men om du påstår att apor omöjligt kan utveckla förmågan så implicerar det att hundar omöjligt kan utveckla förmågan.”
Hunden har som sagdt ingen förmåga att upplefva ”hit!” som h+i+t. Hunden upplefver det som en ljudsignal. För öfrigt har jag som creationnist inget i princip mot att hundar ha förmågor de intet utvecklat.
Har du noterat att commandon till hundar bruka vara olika på fler sätt än ordningen af phonemen?
Ingen har lärt en hund att ”tack” och ”katt” intet är samma läte.
Så redan uppkomsten af steget ”helsignal > phonem” är problematiskt. Troligen omöjligt. Men det riktigt omöjliga är att ställa detta i serien:
”helsignal = phonem” (pragmatisk och emotiv enbart)
”helsignal > phonem”
”helsignal > delsignal > phonem” (pragmatisk och emotiv ibland, men fr a notionell).
Steget med en helsignal af flera phonem fins i vissa sammanhang hos djur, nemligen foglar och hvalar. Det utnyttjas för namn (ytterst concret, intet notionnelt) och för sånger af annan typ (revirmarkerande t ex).
För att ha notionnel communication behöfs möjlighet för ett begrepp att commentera ett annat, och för begreppet att ha sin egen existence som bara existence, sig sjelft, utanför situationen.
Många ljud för en signal kräfs för rikedomen af begrepp, men garanterar intet notionnel communication utan den andra uppdelningen, helsignal > delsignal. Och används fölgaktligen intet för begrepp der bara phonem < signal förekommer.
Å andra sidan kan indelningen helsignal > delsignal (annat än mindre pragmatisk nuancering ”fara” + ”intet så farligt” = ”fara på afstånd”, fins hos vissa apor) intet existera, i hvart fall som notionnel communication, annat än med tillräckligt många begrepp för att ha ngt att tala om, hvilket intet kan finnas utan phonem < delsignal.
M a o:
”helsignal = phonem” (pragmatisk och emotiv enbart)
”helsignal > phonem”
”helsignal > delsignal > phonem” (pragmatisk och emotiv ibland, men fr a notionell).
Omöjlig.
”helsignal = phonem” (pragmatisk och emotiv enbart)
”helsignal > delsignal = phonem”
”helsignal > delsignal > phonem” (pragmatisk och emotiv ibland, men fr a notionell).
Också omöjlig.
- 10.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 17:44
- Jag har inte studerat närmare vilka begränsningar man behöver beakta när man hittar på kommandon till sin hund. Ska tänka på det.
Jag tycker du hoppar lite mellan olika förmågor:
1. Att tolka och förstå helsignaler bestående av två eller flera delsignaler.
2. Att uppfatta mer än en aspekt av ett läte.
3. Att fysiologiskt kunna producera olika fonem.
4. Att förmedla en helsignal genom att sätta samman minst två delsignaler.
5. Att ta initiativet att använda sina förmågor.
Vore det inte bättre för ditt argument om du enbart fokuserar på den tröskel du anser vara högst? Eller menar du att de inte kan utvecklas var för sig? I så fall varför?
Varför skulle inte en mindre pragmatisk nyansering kunna utvecklas till en marginellt mer pragmatisk nyansering och så vidare?
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 08:52
- Tack så kärvänligast för att du vill tipsa mig ....
Den största tröskeln är nog dessa trösklar tillsammans.
Och du, INGEN menniska har ngn gg tagit initiativet att lära sig sitt fÖrsta språk, det har i samtliga fall föräldrar gjort.
Tag den här öfvergången som ETT problem:
”helsignal = phonem” (pragmatisk och emotiv enbart)
????
”helsignal > delsignal > phonem” (pragmatisk och emotiv ibland, men fr a notionell).
Tag den fysiologiska öfvergången som ett annat problem.
Hvilket kom först?
Utan den fysiologiska öfvergången vore den grammatiska omöjlig. Utan den grammatiska ger den fysiologiska inget öfverlefnadsvärde.
”Varför skulle inte en mindre pragmatisk nyansering kunna utvecklas till en marginellt mer pragmatisk nyansering och så vidare?”
Fattar du skillnaden mellan grammatisk [skulle vara pragmatisk] och notionnell?
Äfven der, hvilket kom först?
Begrepp utan grammatik = omöjliga att uttrycka.
Grammatik utan begrepp = ingenting att uttrycka med den.
- 11.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 11:31
- Ursäkta att jag uttryckte mig otydligt. Istället för tröskel borde jag ha skrivit exempel på irreducibel komplexitet. Om en tröskel går att dela upp i flera mindre så är komplexiteten därmed reducibel. Det var så jag menade.
Jag tycker mig redan ha gett en möjlig förklaring, baserad på att den grammatiska kom först (och kan till en början ha varit baserad på främst icke verbalt språk). Utvecklingen mot morfem bestående av flera fonem skulle kunna vara det som utvecklades sist.
Jag vet så klart inte vilket som kom först. Men en rimlig gissning vore väl att det första begreppet kom före den första grammatiken.
Jag har inte svårt att föreställa mig hur en helsignal som ”fara på avstånd” skulle kunna utvecklas gradvis mot en mer pragmatisk nyansering. Till exempel skulle lätets längd kunna indikera någon form av kategori för faran (farans genus). Eller så skulle positionen på kroppen kunna indikera attityden gentemot faran. Alltså en skillnad mellan ”fara på avstånd som gör mig arg” och ”fara på avstånd som gör mig rädd”. Och ett begrepp skulle även kunna användas i en annan utsaga såsom ”du inkräktar på mitt revir vilket gör mig arg”. Och så vidare.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 01:16
- saken är den att mer och mer pragmatisk intet innebär mer notionnel
”fara på afstånd” är intet ett notionnelt meddelande, det är en synpunct att hålla utkik åt ett visst håll för en viss fara
du kommer ingenstans med att ”mer och mer pragmatisk” skulle närma sig notionnel
grönapor ha skrik för tre typer af faror:- rofdjursfara
- roffogelfara
- ormfara
de ha ingen som helst antydan till att notionnelt börja tala om rofdjur, roffoglar eller ormar rent abstract, hvarje helsignal är till för att uppmuntra till ett visst beteende (rofdjur - klättra upp, roffoglar - ducka under buskar, ormar - spring i sicksack ifrån hvarandra)
det fins inget i pragmatiken som gynnar uppkomsten af begrepp
- 12.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 11:59
- Hittar du bara på nya frågeställningar för sakens skull? Jag förstår verkligen inte problemet.
Till exempel helsignalen ”jag är nöjd” (något som många djur kan kommunicera med sitt kroppsspråk) uppmuntrar inte direkt till ett visst beteende. Utveckling skulle kunna leda till ”jag är nöjd på grund av att jag äter ett äpple” och vidare till ”jag är hungrig och vill ha äpple”. Du kan nu kontra med att steget från någon godtycklig grad av abstraktion (som nöjd) till en annan godtycklig grad (som bolåneångest) inte är möjlig. Eller något om en viss grammatisk konstruktion.
Du flyttar hela tiden fokus och jag börjar ledsna på det här. Jag menar att utvecklingen går att bryta ner i mindre steg. Och för något så här pass omfattande föreställer jag mig miljontals steg. Den tid jag har kvar i livet skulle inte räcka till för att tröska igenom allihop. Det hade inte inte ens gjort någon skillnad ifall jag hade känt till vart och ett av stegen i detalj (vilket jag så klart inte gör). Ditt sätt att argumentera verkar bara bygga på uttröttning. Det känns bara som att du skriver ”Men det här då? Men det här då? Men det här då?” Jag upplever inte att det leder någonstans, mer än till att jag tröttnar.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 15:39
- ”jag är nögd” uppmuntrar till ett icke-beteende
en apa som är nögd för att han ätit ett äpple kommer intet att tala om äpplet för en annan apa som intet hann se det, och behöfver intet göra det för en tredje apa som gaf honom äpplet
”jag är nögd” och ”jag är hungrig” äro två helt olika helsignaler, och ingendera kommer att innehålla begreppet äpple.
Jag försöker hela tiden ta tillbaka dig till mitt focus, fattar du intet med ett uttryck försöker jag med ett annat, och det är också en sak en apa intet kan göra
”Jag menar att utvecklingen går att bryta ner i mindre steg.”
Meningen var att du skulle ge ngn slags förklaringstyp till hvilka.
Tröttna du, jag kräfver inget svar af dig, hoppas våra läsare komma att piggna till deremot!
”Och för något så här pass omfattande föreställer jag mig miljontals steg.”
Mellan:
”helsignal = phonem” (pragmatisk och emotiv enbart)
och:
”helsignal > delsignal > phonem” (pragmatisk och emotiv ibland, men fr a notionell).
Finns logiskt sedt ETT mellansteg med två niveauer och EN punct, före eller efter mellansteget, der notionnel communication börjar.
”Miljontals” = bara lättja inför tankemödan (att inse att det intet finns ngt hållbart mellansteg).
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 18:14
- Alla signaler man sänder ut och som kan uppfattas av andra kan säkert påverka andras beteende (åtminstone potentiellt). Man skulle kunna hävda att alla signaler därför direkt uppmuntrar till ett visst beteende. Men skickas de ut i syfte att påverka andras beteende, eller är det en bieffekt? Själv finner jag det troligt att utveckling kan ske från båda hållen.
Du menar att det finns inget mellansteg mellan en odelbar enhet och två odelbara enheter? Rent logiskt så är ju det odiskutabelt sant. Men jag tycker mig lagt fram argument för att det du betraktar som odelbara enheter (bland annat fonem) inte behöver vara det.
Det går att hitta flera exempel bland djur på helsignaler bestående av minst två delsignaler (fast eventuellt delvis ickeverbala). Sedan lägger du till krav på abstraktion. Då är väl exemplet utan abstraktion ett mellansteg? Du vill absolut ha in en förklaring som innefattar fonem. Men det skulle kunna vara ett felaktigt antagande. Steget ”helsignal = fonem” kanske aldrig existerat. En helsignal skulle kunna bestå av många delsignaler innan det första fonemet började användas. Till exempel något åt det här hållet:
helsignal = enkelfasetterat beteende
helsignal = multifasetterat beteende
helsignal = gest + beteende
helsignal = gest + gest
helsignal = läte + beteende
helsignal = läte + gest
helsignal = enkelfasetterat läte + gest + beteende
helsignal = multifasetterat läte + gest
helsignal = läte + läte
Sedan har jag ju redan beskrivit hur ett läte skulle kunna ha utvecklats till att uppfattas bestå av mer än ett fonem: Ett tonhöjning, som exempelvis skulle kunna ha betydelsen ”bra”, skulle kunna tillämpas på mer än ett läte. Vilket då kan betraktas som en egen betydelsebärande enhet (utan att kanske uppfylla kraven för ett morfem). Men tonhöjningen skulle kunna utvecklas till en diftong. En specifik diftong skulle kunna börja uppfattas som sin egen enhet. Och då vill jag hävda att vi är framme vid ”delsignal > fonem”. Det går att hitta på många många mellansteg mellan dessa också. Även att fantisera ihop oräkneliga exempel som är plausibla.
Vad är kravet du ställer för att ett mellansteg ska vara ”hållbart”?
Du diskvalificerar mina påhittade mellansteg med motiveringen att det inte är så. Menar du då att de inte passar in i din modell? Eller att du själv inte kan föreställa dig dem? Eller att mellanstegen inte finns att observera hos någon idag levande art? (Alltså att något som inte finns nu aldrig kan ha funnits förut heller.) Då hänvisar jag till att jag inte kan veta exakt vad som hände i förhistorisk tid och allt om alla arter som levde då. Fast just ja, då var det ju det där med att cirklar inte är fyrkantiga
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 19:41
- OK ...
helsignal = enkelfasetterat beteende
helsignal = multifasetterat beteende
helsignal = gest + beteende
helsignal = gest + gest
helsignal = läte + beteende
helsignal = läte + gest
helsignal = enkelfasetterat läte + gest + beteende
helsignal = multifasetterat läte + gest
helsignal = läte + läte
Med andra ord, första steget från en niveau till tre är alltså en niveau der:
helsignalen fortfarande intet delas upp i delsignaler, deremot i fonem (hvaraf den del icke-vocala eller icke-segmentiska)
Min förutsägelse är att den typen af fenomen blir en sporadisk decoration eller variation inom helsignal = fonem. M a o, den leder intet vidare.
Och antalet helsignaler är fortfarande för begränsadt för att det skall vara notionnellt, d v s bolla med begrepp.
- 13.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 22:22
- Ett ickeverbalt språk skulle kunna ha hundratals begrepp och en rudimentär grammatik redan innan det första fonemet börjar användas.
Men du förkastar alltså mitt förslag rakt av eftersom det inte stämmer överens med dina (ganska godtyckliga) antaganden?
Om du sluter dig till att det är omöjligt att få ihop med utgångspunkt i just fonem. Kan det då inte bara vara utgångspunkten i fonem det är fel på?
Hur många helsignaler krävs innan kommunikationen kan ses som notionell? Till exempel två substantiv och ett adjektiv som kan kombineras med endera substantiv (alltså sammanlagt fyra helsignaler), räcker inte det? Eller exakt var drar du gränsen?
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 15:40
- hundratals är lagom för pragmatik och emotivitet
trafiksignaler och emoticons äro hvardera c:a 500, motsvarar ungefär repertoiren hos en apa
begrepp kan man tala om när en sak är en delsignal som det commenteras om med en annan delsignal
intet två helsignaler som modifiera situationen, utan två delsignaler, der inget egentligen är sagdt innan båda äro sagda, medan de ändå ha var sin exacta begreppsliga betydelse
”Hur många helsignaler krävs innan kommunikationen kan ses som notionell?”
när helsignalen delas upp i delsignaler enligt ofvan
”Till exempel två substantiv och ett adjektiv som kan kombineras med endera substantiv (alltså sammanlagt fyra helsignaler)”
Apor ha inga substantiv.
- 14.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 22:15
- För det första var det faktiskt du som hävdade att grönapor har just substantiv. Rovdjursfara, rovfågelfara och ormfara är som bekant substantiv.
För det andra håller jag fast vid att människor är en typ av apor. Människor har substantiv. Alltså kan apor ha substantiv. Om man tänker sig att människan utvecklades från en liknande typ av apa (som inte finns längre) så är ett rimligt antagande att den också hade substantiv (men kanske aningen färre i snitt).
Du verkar hävda att det finns åtskilda kategorier som arterna måste sorteras in i? Och när arterna är sorterade i dem så bevisar det i sin tur att det finns åtskilda kategorier. Det är svårt att komma vidare med det antagandet.
Du verkar också ta för givet att alla varianter av egenskaper som någonsin funnits representerade hos någon art även måste finnas representerad hos någon (närbesläktad?) art idag? Jag ser det till och med som osannolikt att det skulle göra det av rent statistiska skäl. Men jag menar därmed inte att jag kan bevisa att en viss variant på egenskap funnits heller. Utan jag menar att man inte kan veta exakt vad som hände i förhistorisk tid. Det är bara du som hävdat att du vet med säkerhet och att du kan bevisa det.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 12:07
- Nej ... att det blir substantiv i min öfversättning betyder intet att det är substantiv för aporna, snarare i allra högsta grad imperativ.
”Människor har substantiv. Alltså kan apor ha substantiv. ”
Ingen af de ”andra” och ingen vi anses ha utvecklats från.
Hvad jag tar för gifvet är att om menniskan är unik med språket i dag började intet menniskans utveckling med att redan ha språket, ens ur evolutionistisk synpunct.
Jag tog ditt scenario på exact det allvar det förtjenade. Jag utmanade dig med ”hvar får du in substantiven i från?”
Och du verkar purken för att jag intet godtar ”för att jag tycker det” ...
Djur kunna uppenbart lära sig substantiv af menniskor (har händt med både papegojor och apor), men brukar dem då oftast som imperativer, t ex väldigt skrofligt ”äpple” från en goja = ”mata mig med äpple.” Eller teckenspråket för ”apelsin” hos en apa = ”ge mig en apelsin.”
Om du har ett uttrycksförråd med c:a 500 helsignaler, innebärande imperativer och leenden, hvarför skulle du slösa bort en på ett substantiv?
- 16.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 13:42
- Ditt grundargument är att det inte går att föreställa sig något mellansteg mellan (den hypotetiska) punkt A och punkt B. När jag ger ett förlag så säger du att det inte förklarar steget till punkt C. Om du menar att du egentligen avsåg punkt A och punkt C hela tiden (och att punkt B är min missuppfattning), då är ju punkt B ett exempel på mellansteg. Om du hela tiden höjer kraven för punkt C så öppnar du bara för fler tänkbara mellansteg. Om du diskvalificerar alla mellansteg med motivationen att de alla tillhör punkt A. Alltså om ett steg bara är väldigt nära att tillhöra punkt C, då tillhör det egentligen punkt A. Då innebär det istället att punkt A är väldigt nära punkt C. Vilket ju går emot ditt grundargument. Hur ska du ha det?
Till exempel om ett notionellt språk saknar substantiv (utan istället har, låt säga, imperativ och adverbial). Då är det ett exempel på ett mellansteg på vägen till ett notionellt språk med substantiv.
”Hvad jag tar för gifvet är att om menniskan är unik med språket i dag började intet menniskans utveckling med att redan ha språket, ens ur evolutionistisk synpunct.”
Det var ett rejält antagande. Så skulle det kanske kunna vara, men det finns även andra teorier. Menar du att den här tråden ska hålla sig inom ramen för ditt antagande och att andra teorier är off topic?
”Om du har ett uttrycksförråd med c:a 500 helsignaler, innebärande imperativer och leenden, hvarför skulle du slösa bort en på ett substantiv?”
Vad vill du ens ha sagt med det?
Om du menar att substantiv skulle vara ”slösaktiga” när ett uttrycksförråd understiger X helsignaler. Då kan man väl tänka sig en gradvis ökning av helsignaler från 500 till X. Det öppnar ju bara för fler tänkbara mellansteg.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 14:03
- // Ditt grundargument är att det inte går att föreställa sig något mellansteg mellan (den hypotetiska) punkt A och punkt B. När jag ger ett förlag så säger du att det inte förklarar steget till punkt C. //
Nej.
Jag förestälde mig inget HÅLLBART steg EFTER A som också förde till C.
Det är helt i sin ordning att jag klagar på bristen af öfvergång till C.
Mellan A och C, om det finns en öfvergång, borde detta B klara criterierna:
- fölga af A
- fungera i sig
- leda till C.
ANNARS är djurisk communication och mensklig intet stegen A och C i alphabetisk fölgd.
Du gaf ett förslag på B. Jag förklarade hvarföre det intet höll. Du klagar på min procedur.
”Då kan man väl tänka sig en gradvis ökning av helsignaler från 500 till X.”
500 är s a s max utan vocal double articulation. Eller max utan notionalitet.
Man går intet gradvis upp, man öppnar för radicalt mer ... eller intet. Kom double articulation först eller kommo begrepp först? Det ena funkar intet utan det andra.
- 17.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 22:49
- Teorin om gradvis utveckling håller möjligheten öppen för en process som innefattar miljontals generationer av apor (och all utvecklingen behöver inte nödvändigtvis vara strikt seriell heller). Och redan den första apan kan (i likhet med andra däggdjur) ha haft grunderna till ett kroppsspråk medärvt från sin föregångare. Tanken är då att det mycket väl kan finnas oöverskådligt många utvecklingssteg. Det implicerar alltså inte ett krav på att ett enda steg ska knyta ihop stegen A och C. Man kan behöva anta många mellansteg för att få det att gå ihop. Och det är helt i linje med teorin, inte ett hål i den. Jag tänker inte försöka mig på att detaljerat beskriva vart och ett av alla mellansteg i en fullständig detaljerad hypotetisk förklaring (utan hänvisar till min summariska översikt). Du får ta det som ett bevis på att jag är lat och inte orkar tänka om du vill. Du kan ju också välja att ta det som ett bevis för att konceptet gradvis utveckling falsifierats (men frågan om vem som uppvisar ”lättja inför tankemödan” kanske då får hållas öppen).
På ett mycket generaliserat vis skulle jag kunna beskriva gradvis utveckling av kommunikation så här: (Samma resonemang går att tillämpa på morfem, ord eller hela uttryck, det spelar ingen roll.) Ett första steg mot kommunikation är en signal som antingen förekommer eller inte. När den väl förekommer kan den nyanseras till att få en dimension av betydelse (på en skala mellan ”trygghet” och ”fara” exempelvis). Specifika positioner i dimensionen kan komma att ges en lite mer specifik betydelse vilket kan leda till att en ytterligare betydelsedimension tillkommer. Och så vidare. Jag tänker att antalet dimensioner går hand i hand med antalet neuroner som allokeras till uppgiften (men det är inte ett helt nödvändigt antagande). Om kommunikationen sedan är ickeverbalt eller om den är dubbelartikulerad är av underordnad betydelse. Det kan beskrivas som enbart medel för att förmedla multidimensionella signaler.
Man skulle också kunna beskriva det som att helsignaler får en allt mer exakt betydelse. Ett läte skulle kunna ha stora variationer utan att variationerna har någon signifikans. Därifrån kan de få viss signifikans och vidare till att ha mycket stor betydelse. Men repertoarer av fonem och fonemkombinationer skulle kunna vara densamma under flera betydelsefulla utvecklingssteg. Olika individer kan även ha olika stor förståelse för olika nyanser.
Därmed inte sagt att det här är den enda tänkbara förklaringsmodellen. Jag är öppen för flera och jag tror mig inte veta vilken som egentligen stämmer (bara tycka att vissa verkar mer eller mindre sannolika).
Vilka är dina kriterier för att ett steg ska ”fungera i sig”? Är det helt enkelt att det ska gå att observera hos någon nu levande art?
”500 är s a s max utan vocal double articulation. Eller max utan notionalitet.”
1. Dubbelartikulering förutsätter ett verbalt språk. Ett ickeverbalt språk är också möjligt (och då är påståendet meningslöst).
2. Nu var det ju ett hypotetiskt språk MED notionalitet exemplet utgick ifrån.
Det du kanske försöker säga är att substantiv med nödvändighet alltid måste komma efter punkt C? I så fall kan vi släppa substantiv, det var inte viktigt för mitt resonemang (exemplet med imperativ och adverbial duger lika bra).
Det kan mycket väl vara så att det förekommit tillfällen då det öppnats för radikalt mer. Det nekar jag inte till. Att det exempelvis gjordes avgörande upptäckter (möjligen av en slump). Men hjärnan kan ändå ha utvecklats stegvis mot att en sådan upptäckt blivit allt mindre osannolik (eftersom att fler hjärnceller även har andra fördelar).
Dubbelartikulation kan kan ha uppstått utan att ha signifikans (se resonemang ovan). Begrepp kan ha uppstått helt oberoende av ett verbalt språk (jag vet inte hur många gånger jag upprepat det). Jag ser inget avgörande problem med någon av dem. Din motivering är alltså att man inte kan finna exempel på de mellanstegen hos några idag levande arter? Om något inte går att observera nu så är det omöjligt att det funnits tidigare, tolkar jag dig rätt då?
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 17:31
- ”Det implicerar alltså inte ett krav på att ett enda steg ska knyta ihop stegen A och C”
På en viss abstractionsniveau fins ett kraf af just ett steg mellan A och C.
Intet miljontals.
Läte = helsignal.
Fonemer bygga ett morphem, morphemer bygga en phras.
En niveau, tre niveauer. Det logiska mellanstaget är två niveauer, och ingendera af de båda möjligheterna verkar passa.
”Är det helt enkelt att det ska gå att observera hos någon nu levande art?”
Nej. Men deremot borde en ansats till det gå att göra det. Mitt främsta criterium är att det skall gå att bruka utan att hamna i practiska svårigheter som ”vuxna” måste klara upp med ett bättre språk.
”Ett ickeverbalt språk är också möjligt (och då är påståendet meningslöst).”
Factiskt har t o m teckenspråk en viss, dock lägre, grad af double articulation.
Jag funderade factiskt på fölgande upplägg:
notionalitet och sammsatta satser utvecklas i teckenspråk (helsignal = flera delsignaler)
cenem / plerem utvecklas i vocalt språk för namn och sånger (ngt man kan se hos hvalar och foglar)
-> cenem / plerem används för att ersätta tecken i t ex mörker eller kring hörn ...
notionalitet är en skarpare tröskel
”Begrepp kan ha uppstått helt oberoende av ett verbalt språk (jag vet inte hur många gånger jag upprepat det).”
Jag tror intet du sade det i just de orden.
Nu verkar detta ändå mindre troligt för att de s a s universella bitarne af teckenspråk verkar vara snarare pragmatiska och emotiva än begreppsliga.
”Ett första steg mot kommunikation är en signal som antingen förekommer eller inte. När den väl förekommer kan den nyanseras till att få en dimension av betydelse (på en skala mellan ”trygghet” och ”fara” exempelvis). Specifika positioner i dimensionen kan komma att ges en lite mer specifik betydelse vilket kan leda till att en ytterligare betydelsedimension tillkommer.”
När tillkommer en begreppslig dimension i en från början pragmatisk betydelse?
”Fara” hos hvilket djur som helst, dock ej menniskan, är een imperativ, intet ett substantiv.
”Trygghet” är intet en imperativ, men* ett leende. Fortfarande intet ett substantiv.
Hundratals mellansteg mellan det strictast pragmatiska och det ljufvast emotiva kunna uppstå utan att ett enda är notionnellt eller begreppsligt.
- * not:
- ursäkta anglicismen! Menade "utan ett leende" ...!
- 18.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- 18/2 kl 12:16
- Jag skulle säga att konceptet med tre nivåer bara är en språkvetenskaplig konstruktion. Den är adekvat för att analysera befintliga språk. Men för att beskriva hur hjärnan hanterar språk ser jag den som överflödig. Läte = helsignal kan helt enkelt beskrivas som en helsignal besående av en delsignal. Från det kan man gå till att en helsignal består av två delsignaler och så vidare. Exakt hur delsignalerna kommuniceras påverkar inte det allmänna resonemanget kring utveckling. Rikedomen i fonem och variationen i hur de kombineras kan ha funnits tidigare (men saknat signifikans). Signifikansen kan ha uppstått ur behovet av fler delsignaler. Alltså: För att beskriva utvecklingen av begreppen är konceptet med nivå tre överflödig (det räcker gott med konceptet delsignaler). För att beskriva den mänskliga talade språkets struktur behöver man inte anta att det har någon koppling till hur språket utvecklades (språket kan i ha varit utvecklat innan strukturen blev aktuell). Det skulle kanske kunna betraktas som en efterkonstruktion rent utav.
Till exempel kan en katt verbalisera ”oh long johnson” utan att det behöver antas innehålla mer än en delsignal, och kanske är det ur kattens perspektiv samma helsignal som ”mjau”. Skulle katten utvecklas mot ett behov av att uttrycka fler delsignaler skulle den fysiologiska förmågan därtill via dubbelartikulering redan vara på plats.
”När tillkommer en begreppslig dimension i en från början pragmatisk betydelse?”
Jag skulle inte säga att en specifik dimension behöver vara begreppslig. Det är inte nödvändigt (och kanske inte ens möjligt) att tillskriva en viss dimension en viss betydelseaspekt när de blir många. Men jag tror jag förstår vad du menar. Rent generellt menar jag att fler hjärnceller leder till fler betydelsedimensioner. Fler betydelsedimensioner öppnar för en högre grad av abstraktion. Dels skulle man kunna spekulera kring att det finns ett minimum av dimensioner som är nödvändiga för en viss grad av abstraktion. Men också att ökningen av mängden dimensioner medför en minskning av osannolikheten för att graden av abstraktion ökar. På en neurologisk nivå skulle en dimension i idealfallet bara behöva en hjärncell samt en synaps från hjärncellen motsvarande varje delsignal. Nervsystemet är knappast så optimalt konfigurerat, men principen behöver inte vara mer komplex.
Jag finner det sannolikt att begreppen uppstod långt innan förmågan att kommunicera kring dem. Hjärnan kan ha utvecklat ett system för att hantera begreppen medan språket parallellt utvecklades kring imperativen. Vid något steg i utvecklingen kan kopplingar mellan systemen ha uppstått gradvis. En förmåga att planera inför att bege sig till en viss plats för att äta ett äpple kan ha läckt över i systemet för språk. Förmågan att identifiera ett äpple kopplas till begreppet (hjärncellen) för äpple. Viljan att aktivera belöningscentrumet i hjärnan kopplas till begreppet äpple. Långt senare kopplas även en delsignal i kommunikationen till begreppet äpple. Jag kan tänka mig ett flertal sätt det kan ha gått till på. Kanske började någon bara mima sina planer utan någon särskild intention (kanske rent utav på grund av en defekt i planeringssystemet). Andra lärde sig tolka det (som ”jag planerar att gå in i skogen och över bäcken för där finns det äpplen”) och eftersom det visade sig användbart tog andra efter.
Som sagt, bara fria fantasier. Det finns säkert en mängd andra förklaringsmodeller också.
- 20.II.2025
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 14:40
- ”Jag skulle säga att konceptet med tre nivåer bara är en språkvetenskaplig konstruktion.”
Nej, den är en färdighet man bara kan lära sig vissa månader af spädbarns- och knatte-åldern. Antar att knatte betyder toddler p g a verbet ”knatta” ...
Dito för begrepp (utöfver concreta substantiv).
Detta ger studiet af feral children tillhanda.
Döfva barn i Nicaragua äro intet jemförbara, de hade ngn form af rudimentärt teckenspråk hemifrån.
”Jag finner det sannolikt att begreppen uppstod långt innan förmågan att kommunicera kring dem.”
Intressant. Normalt sedt brukar man anta att barn lära sig begrepp af föräldrar, hvilket fÖrutsätter communication.
Din theorie vore en extrem form af Platos ”medfödda begrepp” ...
Utom att begrepp och hjernceller intet öfverlappa.
Jag häfdar att det scenario du utmålar skulle ha tenderat att sätta fast communication i emotica och pragmatica, fingervisningar och dylikt pekade på concreta äpplen när de redan voro tillhands.
En apa som vetat att äpplen funnos öfver bäcken utan att de andra visste det skulle förmodligen ha ryckt med ngn öfver bäcken till äpplena.
”Andra lärde sig tolka det”
Igen, när lär man sig tolka ngt annat än helsignaler? En viss helsignal skulle säker betyda ”kom med nu!” hos hvilken apa som helst. I ett visst sammanhang skulle den betyda ”kom med öfver bäcken” ... deremot skulle de andra aporna sakna kunskap om hvad man ville ha med dem för tills de kommit med öfver bäcken och sett äppeldungen.
- 22.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 11:44
- Jag menar språkvetenskaplig konstruktion som beskriver det mänskliga språket och hur det lärs in. Alltså inte ens språkinlärning i sin mest teoretiska och generella form. Inget fel med det så klart. Hur språk i allmänhet uppstår från början (samt förutsättningarna för det), och i synnerhet hur det mänskliga språket uppstod är något annat, väsensskilt. Teoretiskt sett skulle samma förklaringsmodell varit användbar för de två skilda områdena. Men jag tycker du själv demonstrerat väl att så inte är fallet här.
Min teori relaterar delvis till Platons ”medfödda begrepp”. Utan att påstå mig veta säkert så lutar jag åt att ett fåtal basala begrepp kan vara medfödda (ungefär som Kant eller Jung beskriver det) hellre än att man föds som ett tabula rasa. Men det är egentligen inte viktigt i sammanhanget. För jag menar inte att man föds med äpple som ett begrepp. Djur kan ändå lära sig att äpplen går att äta samt hur man känner igen dem utan att ha något som helst språk för det. Hjärnan lär sig koppla ändå, genom en stegvis inlärningsprocess (som varje individ behöver gå igenom). Och jag menar att ursprunget till begreppet äpple finns där, i att göra den kopplingen. Lika så med begrepp för vad som har hänt och vad som planeras. Om hjärnan har funktioner för minne och planering så finns grunden till begreppen där.
”Utom att begrepp och hjernceller intet öfverlappa.”
Jag förstår inte ens vad du menar med det. Att en hjärna inte kan befatta sig med begrepp och att begrepp inte behöver någon hjärna för att existera?
Att en apa rycker tag i en annan för att denna ska följa med är ett annat scenario (som förutsätter en vilja hos den första apan vilket inte var nödvändigt i mitt scenario). Men om vi utgår ifrån apor som gör så. Då kan man tänka sig att den andra apan stretar emot för att den inte ids följa med. Den första apan skulle då kunna komma på att den kan mima vad den planerar göra (alltså äta äpple) för att den andra ska fatta och motiveras att följa med. Det ser jag som lite större språng i utvecklingen. Men inte orimligt det heller.
Alla varelser med någon form av sinnen använder dem för att tolka sin omgivning. Andra varelsers helsignaler skiljer sig inte i art från allt annat man lär sig tolka. Därför misstänker jag att förmågan att tolka andra (och deras ofrivilliga signaler) kom först, frivilliga signaler senare. Men det är bara spekulation.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 11:27
- ”Att en hjärna inte kan befatta sig med begrepp och att begrepp inte behöver någon hjärna för att existera?”
Att begrepp existera oberoende af hjernor (icke helt hos menniskor), men också att det som angår hjernar intet fungerar som att ett begrepp sitter i en hjerncell.
”Då kan man tänka sig att den andra apan stretar emot för att den inte ids följa med. Den första apan skulle då kunna komma på att den kan mima vad den planerar göra (alltså äta äpple)”
Hvarföra intet lika gerna yttra (vocalt eller gestuellt) helsignalen för ”smaklig måltid” eller ”mums”? Troligen skulle signalerna ”fölg med” och ”mums” kunna smälta ihop till ytterligare en helsignal ”fölg med f¨r mat” .... dessutom skulle troligen excitationen (ursäkta min svengelska) kunna bidra som öfvertalning.
Jag påminns i hög grad om när en atheist häfdade att en menniska kommit på att säga ”tiger” inför en tiger ... jag häfdade att helsignalen om ”rofdjursfara” skulle vara helt adeqvat.
Det afgörande steget skulle ha blifvit öfverflödigt.
”Teoretiskt sett skulle samma förklaringsmodell varit användbar för de två skilda områdena. Men jag tycker du själv demonstrerat väl att så inte är fallet här.”
Jag menar att hvarje förklaring af språkets uppkomst hos menniskan måste klara upp den här biten. Gud gaf menniskan språket = inget problem, eftersom Gud aldrig var utan språk (evt. ett argument för Treenigheten, tre personer som definitivt communicera med hvarandra). Evolutionen fixade saken = stort problem (som du bidragit att demonstrera).
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 11:29
- ”förmågan att tolka andra (och deras ofrivilliga signaler) kom först, frivilliga signaler senare.”
Bortsedt från att djur intet har egentlig fri vilja kan man knappast heller beskrifva deras helsignaler som ofrivilliga.
- III B
- 8.II.2025
- ioann9georgi9
- 8.II.2025
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 15:44
- ”Djuren behöver inte nödvändigtvis lägga någon vikt vid var ett läte placeras i din klassificeringsmodell.”
Med ”menniska” i sammanhanget menas intet bara mensklig organism utan också att ha lärt sig ett språk i den relevanta utvecklingsperioden för att lära sig ett. Annars skulle lätet classificeras som af ett djur som intet lärt sig tala.
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 17:30
- Skillnaden mellan nivå ett och två i din modell är väl om ett morfem består av ett eller flera fonem? Alltså om en människa uppfattar det som ett eller flera fonem. Jag menar att det inte finns någon hög tröskel däremellan utan att gränsen i viss mån är godtycklig.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 18:04
- absolut intet
poängen med att uppfatta morphemet som (oftast) flera phonem är att dessa kunna återanvändas i andra phonem (katt och tack ha samma phonem i annan ordning)
detta är intet en gradualitetsfråga
- 9.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 23:27
- Skillnaden mellan katt och tack liknar skillnaden mellan stigande och fallande tonhöjd. Ett mellanting är en diftong. Så det går ju att hitta på grader. (Men som sagt kan jag inte belägga att mina påhitt faktiskt ägt rum i förhistorisk tid så som jag beskriver dem.)
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 13:27
- Liknar ur abstract synpunct, intet ur synpuncten från en apas ljudbruk.
När mer än ett ljud är inblandat i lätet är en vexling mellan dem ganska typisk, och när det intet är fallet, dominerar TONEN. Katt och tack ha samma ton.
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 16:07
- Det är kanske sant att det jag beskrev inte går att applicera på någon nu levande art. Kanske inte på någon utdöd art heller. Det var enbart ett argument mot att mellansteg är omöjliga att föreställa sig.
Om din modell utgår från läten hos arter som finns idag och de, ibland stora, skillnaderna i kommunikation som kan observeras så bevisar inte det att alla arter som någonsin funnits också passar lika bra in i din modell.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 16:10
- ”inte går att applicera på någon nu levande art”
ah ... m a o, ett slags erkännande af att problemet för evolutions-scenariot existerar?
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Idag kl 16:37
- Jag var på väg att åter lägga in brasklappen att jag inte vet vad som hände i förhistorisk tid, men tänkte att det kanske skulle bli lite väl tjatigt. Fast jag vet ju av erfarenhet alla kreationister förr eller senare kommer försöka skifta över bevisbördan.
Alltså: Problemet är ditt. Det är du som hävdar att du har en lösning. Och det motiverar du med att ingen annan lösning (exempelvis baserad på gradvis utveckling) ens går att fantisera ihop. Det är där vi står. Så försök inte styra över diskussionen till att jag inte med säkerhet kan säga vad som hände i förhistorisk tid och att det är mitt problem.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 16:50
- Saken är ju den att ditt fantiserande frångår kända facta om språkinlärning.
Djur lära sig att uttrycka helsignaler med läten och ha ingen användning för att analysera läten i phonem äfven om vi skulle kunna göra det.
Vi lära oss att uttrycka ord med olika phonem, att skilja mellan ”katt” och ”tack” (kan ta ngn månad) af ngn som redan kan göra det.
Du ger intrycket af att en viss skiftning i sjelfva ljudbilden skulle kunna leda till en slags intellectuel upptäckt. Men intellectuella upptäckter utöfver språket göras af dem som redan ha språket.
Och notera, ja, ett barn har att stadium der det kan bruka ETT ord, men intet två. Anledningen till att det går är en förälders förmåga att uppmuntra nyfikenhet och tolka behof med ordet som bara en af pusselbitarne. En BEFOLKNING skulle intet klara sig med den typen af communication.
- 10.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 18:32
- Vilka kända fakta om språkinlärningen hos bortglömda arter i förhistorisk tid syftar du på då?
Något djur skulle kunna ha användning för att höra skillnad på olika ljud. Steget är litet från olika ljud i allmänhet till olika läten (från individer i samma art eller andra). Om de sedan inte analyserar ljuden (vad nu det betyder i sammanhanget) spelar väl ingen roll.
Kanske missförstår jag vad du menar med ”intellektuell upptäckt”, men det stämmer att jag menar att djur själva kan lära sig saker. Till exempel att göra vissa associationer från vissa ljud. Om skiftningar i själva ljudbilden skulle bli viktig skulle djurarten i fråga skulle den kunna utvecklas mot att bli successivt bättre på det.
Menar du att om språket har utvecklats hos olika arter av apor i förhistorisk tid så måste den utvecklingen ha liknat språkutvecklingen hos ett individuellt barn? Jag menar att den mycket väl kan ha sett helt annorlunda ut. Till exempel kan ett stort ordförråd bestående nästan enbart av gester ha utvecklats först. Och att gesterna senare gradvis ersattes av ljud. Och det behöver inte ens ha varit bara strupljud.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 09:03
- Jag talar om språkinlärning hos menniskor och djur.
NU kända.
Speculera gerna om att ngn gg i glömd forntid 2 + 2 VAR 3 eller att circklar voro fyrkantiga .... vänta dig intet att det skall imponera.
// vad du menar med ”intellektuell upptäckt”, men det stämmer att jag menar att djur själva kan lära sig saker. //
Inom ramen för hvad:- deras fysiologie
- deras initiala inlärning (inclusive, icke begränsadt till, communicationsinlärning)
”Menar du att om språket har utvecklats hos olika arter av apor i förhistorisk tid så måste den utvecklingen ha liknat språkutvecklingen hos ett individuellt barn”
Nej. Jag menar att språk alltid inlärs af individuella barn, liksom katters m m communicationer inlärs af individuella ungar.
En varelse som intet lärt sig menskligt språk har ingen anledning att fundera öfver betyder.
En varelse som intet lärt sig att ”katt” och ”tack” äro två olika saker, ”katter” och ”tackar” med men ”katt” och ”katter” nästan samma, och ”tack” och ”tackar” samma har ingen anledning att upplefva att hrr-umm kan beskrifvas som ”hrr” + ”umm” och att ”umm”+”hrr” skulle kunna användas för att beskrifva ngt annat.
- 11.II.2025
- GrimFabel
- K47 från Östersund i Sverige
- Igår kl 11:34
- Jag väntar mig inte att någon ska imponeras av mina mina resonemang (utan jag väntar mig att de flesta ser mig som omogen och lite dum som ens lägger tid på det här). Föreställer du dig att någon ska imponeras av ditt resonemang menar du?
Hela den här tråden handlar ju om hur språket utvecklades i förhistorisk tid. Vilket av nödvändighet hänvisar mig till spekulation eftersom jag inte kan veta allt vad som hände i förhistorisk tid. Om du kan veta det via din insikt om cirklar så är det upp till dig att lägga fram konkreta argument för det.
Du påstår att något i mina olika förslag liknar en fyrkantig cirkel. Medan ditt förlag (att det var någonting med Gud) mer liknar en rund cirkel?
Eftersom vi alla kan se Gud skapa distinkta arter nu och ge dem färdiga språk så måste det även vara vad som hände förut?
”En varelse som intet lärt sig menskligt språk har ingen anledning att fundera öfver betyder.”
Det går nog att komma väldigt långt utan att fundera över det. Jag menar att det är möjligt att lära sig saker utan att ens vara medveten om det. Till exempel att förstå olika signaler. Ett sätt att beskriva förståelse är att reagera adekvat. Även om det bara är en mycket ytlig form av förståelse så räcker det långt.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 01:21
- just, och djur lära sig att förstå helsignaler, som ljud, vare sig de äro ett eller två ljud för oss
”Eftersom vi alla kan se Gud skapa distinkta arter nu och ge dem färdiga språk så måste det även vara vad som hände förut?”
Vi kunna heller intet se nra arter utan språk få språk.
Förloppet är garanterat annorlunda. Men dess förutsättningar behöfva intet vara det.
- IV
- Riddim
- K107 från Stockholm i Sverige
- Idag kl 13:39
- Narcissisten och problemet: När man inte själv förstår ett problem så antar man att problemet är olösligt. Endast Gud återstår som rimlig förklaring.
- ioann9georgi9
- K56 från Paris i Île-de-France
- Idag kl 14:02
- Ja, det var ju bara SÅ många andra som förstodo problemet ...
Och du, psychiatriska oqvädingsord får du en anmälan för, förutom att det är en ad hominem.
- Han återkom
- med ytterligare ett psychiatriskt oqvädingsord, hvilket anmäldes.
