Fortsättning

Gud heter intet sol eller måne · Fortsättning

A

ioann9georgi9

K56 från Paris i Île-de-France

Idag 6.II.2025, kl 10:17

Huru länge tänker du lägga ord och attityder i min mun, och dessa gränsande till pathologisk sjelföfverskattning?

Huru mycket behöfver du förguda och upphöga på pedestal ett établissement tills hvarje motsägelse mot det reduceras till en enstaka menniskas upphögande af sin egen talent öfver alla ingående menniskors tillsammans?

Jag trodde jag hade en rationnel discussion med dig, relativt, att vi voro förbi det stadiet, nej då.

”Men då jag faktiskt pluggat lingvistik så var det inte så relevant längre.”

Inget du pluggat i lingvistik gendrifver att utvecklingen af menskligt språk ur djurisk communication är en möjlighet. Tar jettegerna en separat tråd om det. Det var du som intet gick i svaromål sist jag tog upp det.

”Om det inte är solsystemet utan hela universum vi talar om så är heliocentrism en helt befängd idé”

Som var Galileos. Och Copernicus’.

Geocentrism syftar i alla fall till hela universum. Det har aldrig funnits ngn geocentrism för bara solsystemet.

Geocentrism för hela universum contrasterar i dag med fr a gentemot ”centrum väldigt långt borta” för universum + heliocentrism för solsystemet.

”Det jag hävdade var att newtonsk mekanik säger mer om planetbanorna eftersom den även beskriver samband mellan sammanhangets storheter.”

Närvaron af en cyklist betyder intet att cykeln i full fart saknar tröghet ... den innebär deremot en capacitet till precisa svängar man intet skulla ha om cykeln bara hade tröghet och andra rent newtonska factorer.

”I exemplet med vattnets kokpunkt så är det att jämföra med temperaturen som en funktion av trycket.”

Jag ersätter intet naturvetenskapliga förklaringar med englar öfverlag. I vissa processer samverka de, hvilket de gudlösa missa. T ex torde en demon mycket väl kunna ha Guds tillstånd att fördröga en blixt tills den når en menniska Gud vill döma ... eller pröfva. Och med englar vid planetbanor bli de tychonska banorna möjliga tack vare precisionen i svängarne.

”Så länge det finns något område där du har mer bildning så innebär det att jag bör svälja allt du påstår med hull och hår? Är det vad du vill ha sagt?”

Det är snarare hvad DU vill ha sagdt, intet å dina egna vägnar, utan å det vetenskapliga établissementets. En débat är intet en täflan om hvem som har mest bildning eller har mest resurser i personal, utan en täflan via argument hvem som inför den andre eller i hvart fall andra kan visa att den andre har fel. Huru många fler år han än må ha studerat emnet.

Partikel-acceleratorer i CERN ... jag räknar intet det som practisk användning. Tillempning med practik? Jo. Men antalet olika situationer är, till skillnad från bilmekanikerns användning af sina kunskaper begränsadt till de experiment som de ha fantasie att tänka ut. Med practiska användningar menar jag situationer der man tillgodoser behof med en technologie eller theorie och kan verifiera den på helt oförutsedda puncter. Noterade just att ”large hadron collider” skall ha ”observerat” qvarkar ... i så fall väldigt indirect. Med väldigt många fler hjelpantaganden än hvad ens electronmicroskopet behöfver. De hade lika gerna kunnat vara magiker som verifierade sin magie med godtyckligt ”verifierbara” tillempningar. Jag häfdar att man intet behöfver vara bildad i kernphysik för att observera dessa förhållanden kring ”qvarkar” ...

”Eller som i exemplet med tåget. Men det tog du som en förolämpning när jag föreslog.”

Får du gerna leta upp: [lenk till förra delen]

7.II.2025

GrimFabel

K47 från Östersund i Sverige

Idag kl 18:22

Jag försöker förstå vad du egentligen vill ha sagt med att dra in kvarkar i diskussionen. Du har hittat något där jag saknar tillräcklig bildning för att kunna föra en saklig diskussion, det ger jag dig. Om jag inte ids förstå kärnfysik så kan jag heller inte förstå din poäng i övrigt? Eller varför är det annars så relevant? (En alternativ förklaring är du inte ens vinnlägger dig om att göra dig förstådd utan sätter större värde i att flytta diskussionen till ett ämne jag är obildad inom.)

Du drar in till synes helt orelaterade saker (lingvistik och kärnfysik) för att förklara varför det är praktiskt att anta att änglar påverkar planetbanorna. Jag trevar mig fram i ditt snåriga resonemang och försöker förstå. Jag kommer med gissningar (och indirekt med spekulativa antaganden om dig), det stämmer. Men jag accepterar utgångspunkten att alla mina gissningar hittills varit fel. Jag tror inte heller att du helt enkelt saknar en förklaring, för ibland tycks något skymta fram.

Du har helt rätt i att när det kommer till områden där jag är okunnig så väljer jag att lita mer på det stora flertalet än det lilla fåtalet. Jag erkänner att det inte är fullt tillförlitligt. Det hade så klart varit bättre om jag utbildat mig inom kärnfysik för då hade jag kunnat göra en självständigare bedömning. Men du kan väl inte hävda att det är mer rationellt att sätta dig på pedestal istället? För det skulle verkligen få dig att framstå som arrogant.

Diskussionen om lingvistik slutade med att du ignorerade mina argument, märkte ord och fokuserade på kvarkar.

Jag har samma syn på likväl Brahe, Galileo som Copernicus. De var banbrytande på sin tid men deras synsätt kan förpassas till historieböckerna eftersom det nu finns bättre förklaringsmodeller (i likhet med påståendet om vattnets kokpunkt som inte tar hänsyn till trycket). Att konceptet heliocentrism utgör en viss nyansskillnad i deras synsätt lägger jag ingen större vikt vid. Och nu för tiden tycker jag inte att termen heliocentriker har någon som helst relevans, förutom möjligen när när man diskuterar solsystemet. Har du någonsin träffat någon som hävdar att solen i vårt solsystem är universums centrum? Det var i så fall en riktig knaspotta enligt mig.

Planeters precisa svängar kan beskrivas i termer av gravitation. Då menar jag alltså inte bara ATT deras banor svänger, utan precis HUR de svänger. Att planeterna dessutom har ”cyklister” blir då irrelevant i det avseendet (oavsett om det är sant eller inte).

Om vi tar dessa fiktiva påståenden (som jag alltså inte tillskriver dig eller någon annan): 1. Vatten börjar koka när änglar vill att det ska koka. 2. Änglar vill att vatten ska koka vid 100°C. Då menar jag att man kan reducera dessa påståenden till att vatten börjar koka vid 100°C. Det finns i det (helt fiktiva) fallet ingen anledning att blanda in änglar då de inte tillför något till förklaringen. Som jag förstår dig så är detta inte överförbart till planetbanor eftersom änglar i högsta grad tillför något till förklaringen. Då kvarstår frågan vad exakt de tillför. (Jag hade tidigare ett förslag på vad jag trodde att du kunde mena och som jag fann rimligt, men det var tydligen ännu en felaktig gissning från min sida.)

Jag tycker det är helt rimligt att du jämför vetenskapsmän med magiker. I mina ögon är någon som laborerar med änglar och demoner också jämförbar med en magiker. Och jag ser inget fel i det. Men vaga och svävande påståenden är lika vaga och svävande vem de än kommer från. Och det är det jag tar avstamp i.

Exemplet med tåget jag åsyftade var när jag skrev (1/2 15:21): ”Om du ska uppskatta avståndet till restaurangvagnen på ditt tåg så klandrar jag dig inte om du utelämnar tågets position i förhållande till solen, jorden eller närmaste tågstation.” Varpå du svarade (1/2 16:12): ”Det är factiskt jobbigt att discutera med en menniska som gång efter annan skall uttrycka medkänsla med en svaghet man intet anser sig ha. Ngt som gaslighting?”

(För övrigt var det kul att du länkade en av mina serier bloggen. Det var faktiskt en som enbart jag är ansvarig för också. Jag gillar att du valt just den för att ensamt få illustrera vem jag är. Tack och bock.)

ioann9georgi9

K56 från Paris i Île-de-France

Idag kl 21:59

Kan du läsa innantill?

Menskliga språkets upphof genom Gud är ett annat exempel (än geocentrism) der materialismen intet är en förklaring.

Qvarkar äro ett motexempel mot din theorie om ”practisk tillempning” och afsaknaden af denna i förh. till andliga förklaringar.

”Diskussionen om lingvistik slutade med att du ignorerade mina argument”

Du får gerna peka ut den biten i blogg-posten med denna discussion.

[lenk till förra delen]

”Då menar jag alltså inte bara ATT deras banor svänger, utan precis HUR de svänger.”

Enligt heliocentrismen. Tychonska svängar verka ha större behof af englar.

Det ena som det andra huru ser likadant ut för oss, och det är det geocentriska som direct observeras.

”Då menar jag att man kan reducera dessa påståenden till att vatten börjar koka vid 100°C.”

Englar förande geocentriska tychonska banor är intet på samma sätt likvärdigt med gravitation förande heliocentriska.

”I mina ögon är någon som laborerar med änglar och demoner också jämförbar med en magiker.”

Jag laborerar intet med dem. Jag antar deras existence på andra grunder. En magiker skulle utan tvifvel försöka laborera med dem ... och åka på en nit.

Anklagelsen om gaslighting var ang. orden ”till hvardags” och ”lätt eller jobbigt” ... du tillskref mig en oförmåga att tänka längre när det var ett activt val i o m a ”längre tanken” intet var starkt motiverad.

Glad att du uppskattar reclamen.

8.II.2025

GrimFabel

K47 från Östersund i Sverige

Idag kl 13:53

Jag vänder mig starkt emot att materialismen tillhandahåller förklaringar på all. Gång på annan har jag här på Helgon argumenterat mot just materialister. (Rent utav bemött argument som att att språk skulle gå att beskriva i termer av materia.)

Min hållning är att vissa saker har beskrivits tillfredsställande i termer av materia (däribland planetbanor). Medan andra saker inte alls har kunnat beskrivas tillfredsställande i termer av materia (däribland språk) och i vissa av dessa fall är jag ganska övertygad om att det även är en omöjlighet.

”Du får gerna peka ut den biten i blogg-posten med denna discussion.”

Jag hoppar över det eftersom du redan hunnit svara i den andra tråden.

”Enligt heliocentrismen.”

Jag börjar fråga mig vad du egentligen lägger för betydelse i ordet heliocentrism. Och vilka skilda antaganden som går hand i hand enligt dig. Skulle vi kunna kalla det gravitationismen istället? Eller helt enkelt mekaniken? För solen i just vårt solsystem är ju inte på något sätt central för den generella förklaringsmodellen.

”Englar förande geocentriska tychonska banor är intet på samma sätt likvärdigt med gravitation förande heliocentriska.”

Det här ser jag som två påståenden. Dels att den tychonska beskrivningen av själva banorna tillför något utöver mekanikens. Dels att antagandet om änglars inblandning tillför något.

Vad tillför de? Alltså på vilket sätt skiljer det sig från (det påhittade) påståendet om vattnets kokpunkt där änglars relevans kunde elimineras?

”Jag laborerar intet med dem. Jag antar deras existence på andra grunder. En magiker skulle utan tvifvel försöka laborera med dem ... och åka på en nit.”

Att anta änglars existens är en sak (och det behöver vi inte gå djupare in på här). Påståendet att det är praktiskt i sammanhanget att inkludera deras existens är ett annat. Varför är det praktiskt? Om än bara i en för sammanhanget klargörande förklaringsmodell. Eller är det just det här med att åka på en nit som är hela förklaringen? Att man inte ska hålla på och laborera när det är änglar inblandade? (Jag tycker mig dock ha föreslagit ungefär det tidigare, men utan att få bekräftelse på att det var så du menade.)

ioann9georgi9

K56 från Paris i Île-de-France

Idag kl 15:17

”Jag börjar fråga mig vad du egentligen lägger för betydelse i ordet heliocentrism.”

Förkortning för:

• heliocentrism för ”vårt solsystem” (inclusive jorden)
• icke-heliocentrism för universum som helhet
• mechanistisk eller newtonsk-einsteinisk förklaring med uteslutande af viljebegåfvade varelser

”Vad tillför de? Alltså på vilket sätt skiljer det sig från (det påhittade) påståendet om vattnets kokpunkt där änglars relevans kunde elimineras?”

Vattnets kokpunct vid trycket en at = 100° C p g a factorer i vattnet.

Heliocentriska planetbanor skulle vara det normala resultatet af factorer i massorna (eller ett upplösande eller hopfallande, mång-kropps-problemet är snårigt och har många lösningar beroende af olika initiala förh.).

För att i st få tychonska banor, häfdar jag att englar skulle behöfvas, precis som en tom cykel skulle kunna rusa rakt fram mellan glasväggar, men för cirkus-acrobatik kräfs en (bra!) cyclist. Parallelen med vattnet vore om englar för att rädda ngn för brännskador plötsligt sänkte trycket i sjelfva vattnet så att det kokade till ånga i 50° C och intet rörde den klumpiga personen.

Det practiska med tychonska banor och englar:

• vi få tillbaka det directa intrycket som verklighet, till priset för ett antagande mer i mecanismen ha vi ett färre i vår kunskap om skeendet
• englar kunna äfven göra annat, t ex röra alpha Centauri på ett sätt som i sig är en slags liturgisk dance, men af astronomerna tas som sammansatt af aberration öfver året (ändrad infallande ljus-vinkel), parallax (ändrad vinkel till stjernan), egenrörelse (men bara rakt), wobble.

Det sednare är practisk i förh. till Himlen som befinner sig öfver stjernorna, och i förh. till Biblisk chronologie som bl a intet störs af ett afstånd af t ex 1 ljusdag (vi få snart se om jag har fel, Voyager 1) som man har dragit in afstånd som ”13 miljarder ljusår” i argumenteringen mot Bibeln/

M E N, icke minst, med Gud som drar hela himlen (den synliga, intet den glorieusa) kring jorden hvar dag, ha vi ett bra argument för Guds existence.

Din syn på hvad som är en tillfreddställande förklaring skiljer sig från min.

”Att man inte ska hålla på och laborera när det är änglar inblandade?”

Jag laborerar intet. Jag ber intet englar visa mig vägen till x, y eller z utöfver bönen ”Guds engel min beskyddare” (bön till skyddsengeln), jag anmodar hvarken englar eller demoner att göra saker för mig, jag försöker intet ha samtal med englar .... theorisera är en annan sak.

B

ioann9georgi9

K56 från Paris i Île-de-France

Idag 6.II.2025, 10:22

”Och de som tänker längre har också fel (som att jorden kanske rör sig fast det inte är din omedelbara upplevelsen).”

Det är intet någons omedelbara upplefvelse. Och det är intet att tänka längre.

Det är att ta antagandet af en möjlig inversion af upplefvelsen som ”bevis” mot dess riktighet i icke-inverterad eller omelbar form.

7.II.2025

GrimFabel

K47 från Östersund i Sverige

Idag kl 20:58

Jag har inte hävdat att upplevelsen av att jorden inte rör sig skulle vara ett bevis för att den faktiskt gör det. Utan snarare att andra faktorer väger tyngre än den egna upplevelsen i vissa sammanhang. Jag menar att:
1. När man befinner sig på ett tåg kan man utgå ifrån tåget och ignorera att det rör sig när man exempelvis navigerar till restaurangvagnen.
2. När man betraktar skeenden på jorden behöver man inte tänka på huruvida jorden rör sig. Det är praktiskt och bra att utgå från att jorden är centrum.
3. När man betraktar skeenden på större skala kan det däremot vara praktiskt att utgå från en annan definition av vad som är centrum. (Vilket kanske eller kanske inte placerar jorden i centrum. Kanske eller kanske inte hamnar centrum jättelångt bort.)

Du verkar vilja göra gällande att 2 alltid är rätt, helt oavsett. Jag utesluter som sagt inte kategoriskt att en definition av centrum i det största möjliga sammanhanget skulle kunna placera jorden där. En sådan definition är dock än så länge okänd för mig. Den enda jag kunnat ana från din sida är att definitionen utgår från var du befinner dig. Men det stämmer inte? Om vi leker med tanken att du istället skulle befinna dig på Mars, skulle samma argument gälla för för en areianicentrisk uppfattning? (Jag vet att varken du eller jag befunnit oss på Mars utan det är alltså rent hypotetiskt.)

ioann9georgi9

K56 från Paris i Île-de-France

Idag kl 22:05

Din syn på ”stegen” utgår från din verldsbild der den skiljer sig från min.

Min syn utgår från:

• hvad observera vi
• hvad kan vara tvertom
• hvad deraf behöfver vara tvertom (tåget, ja, jorden, nej).

Detta är enligt mig rimliga steg TILL en verldsbild.

”Om vi leker med tanken att du istället skulle befinna dig på Mars, skulle samma argument gälla för för en areianicentrisk uppfattning?”

Du är medveten om att en af heliocentrismens historiska argument (populärt, t ex från Euler till en preussisk princessa i skolålder) är just vädjan till marsmenniskornas perspectiv.

Medeltid: Mars är en boll en engel leker med.
Heliocentrismens pop-argument: Mars är ett lifsbevarande klot som ngn bor på.

Om vi intet omtolka de tychonska banor vi observera är den medeltida synen en bra slutsats (och var fortfarande Ricciolis på 1600-talet).

8.II.2025

GrimFabel

K47 från Östersund i Sverige

Idag kl 14:37

”hvad deraf behöfver vara tvertom (tåget, ja, jorden, nej)”

Det ser jag som en bekräftelse på att jag gissade rätt den här gången. Att eftersom du inte behöver ha med rymden att göra så kan du sluta dig till att det är onödigt att tänka så långt? Du håller alltså med om att ”... 2 alltid är rätt, helt oavsett” är steget du väljer till din världsbild? Jag gissar att du har anmärkningar på mitt ordval (och det får du så klart ha). Men tycker du att jag i princip förstått dig rätt?

Jag har i sig inget emot ordet heliocentriker eller att du kallar mig för det. Dock börjar jag misstänka att din definition av ordet är helt inkompatibel med min uppfattning. Vi är ju överens om att solen kan betraktas som centrum av vårt solsystem. Enligt min syn på saken gör det oss båda till heliocentriker. Men samtidigt är det ingen av oss (eller någon jag känner till och bryr mig om) som håller med om att solen i vårt solsystem är centrum för universum. Då är väl ingen av oss heliocentriker? Innebär inte det att ordet kan vara mer vilseledande än klargörande?

Vi behöver inte dra in marsmänniskors eventuella existens eller Mars eventuella livsbevarande egenskaper. Min frågeställning utgick ifrån att du befann dig på Mars. Låt säga att du tvingats in i ett rymdskepp som fört dig till Mars och att du sedan tvingats bo där i en station med nödvändiga förnödenheter en tid. Vad skulle du dra dra för slutsatser av dina omedelbara observationer? (Och som sagt är jag medveten om varken du eller jag befunnit oss på Mars, det är hypotetiskt.)

B I

ioann9georgi9

K56 från Paris i Île-de-France

Idag kl 15:26

”Vi är ju överens om att solen kan betraktas som centrum av vårt solsystem”

För en heliocentriker är jorden en del af solsystemet, för en tychoniker är jorden innanför men undantagen. Sol och solsystem rör sig, i förhållande till jorden, kring zodiaken årligen, med zodiaken dagligen.

M a o, jag häfdar att jorden står stilla.

”Att eftersom du inte behöver ha med rymden att göra så kan du sluta dig till att det är onödigt att tänka så långt?”

Nej. Du behöfver intet gissa, det går att läsa innantill. Att x skall ses tvertom är, oafsedt scala, ett extra antagande som skall motiveras fall till fall. För tåget FINNS det en väldigt tvingande motivering (annat än för relativister). För rymden saknas denna typ af motivering för det fallet.

B II

ioann9georgi9

K56 från Paris i Île-de-France

Idag kl 15:30

Om jag vore på Mars skulle jag dra samma slutsats som Armstrong borde ha gjort när han befann sig (troligen) på Månen:

• undantagsvis befinner jag mig på en observationspunct som jag ur den jordiska vet rör sig
• dermed gäller tåg-perspectivet.

Notera att somliga (ingen mindre än Chaberlot, schweizisk astronom och vetenskapshistoriker) påstått att jordens rotation bevisats genom direct observation från Månen. Det är som att påstå att Eiffeltornets rotation bevisats genom observation från en helicopter snurrande rundt detta.