Monday, September 9, 2013

Débat med Patrik Lindenfors, forskare, Stockholms Universitet

Min status på ett forum:
Patrik Lindenfors - var du nu zoolog eller biolog?

Har du coll på deggdjurens chromosomtal?

http://ppt.li/7m
=
Creation vs. Evolution : Letter to Nature on Karyotype Evolution in Mammals
http://creavsevolu.blogspot.com/2011/11/letter-to-nature-on-karyotype-evolution.html
Patrik Lindenfors (forskare Sthms Universitet)
Kromosomevolution är oerhört intressant, dock inte mitt specialområde. Men här har du några länkar om du vill få svar på dina frågor:

Grunderna:

ScienceBlogsTM, Pharyngula : Basics: How can chromosome numbers change?
Posted by PZ Myers on April 21, 2008
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/04/21/basics-how-can-chromosome-numb/


Hur kromosomerna evolverade hos däggdjur:

Science 22 July 2005 : Dynamics of Mammalian Chromosome Evolution Inferred from Multispecies Comparative Maps
http://www.sciencemag.org/content/309/5734/613.short


Hur vi fick ett poar färre kromosomer än andra människoapor:

Nature 434, 724-731 (7 April 2005) : Generation and annotation of the DNA sequences of human chromosomes 2 and 4
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7034/abs/nature03466.html


Säg till om du inte kommer åt hela artiklarna så kan jag skicka dem till dig.
Hans-Georg Lundahl
Ang. "grunderna" har jag commenterat på den artikeln ad PZM under 2011, och denne har sedan tagit bort commentarer från efter 2009.

På denna discussion har jag citerat en af de sista qvarvarande commentarerna, och refererat det suddade:

Assorted retorts from yahoo boards and elsewhere : ... on Chromosome Numbers Problem for Evolutionism, and on Solving Distant Starlight Problem for Creationism by Geocentrism
http://assortedretorts.blogspot.com/2013/09/on-chromosome-numbers-problem-for.html


Ang. artikeln från Science Mag, jag tror det handlar om huru chromosomer enligt evolutionistiskt paradigm måste ha utvecklats, intet om huru de observerats kunna utvecklas.

Ang. det tredje, jag påstår intet att chromosomfusion är omöjlig. Det är fission som är det. Dock är denna påstådda fusion ledande till chromosom 2 bara en af tretton storstructurella skilnader gentemot de båda hos chimpansen (räknad som närmast slägt), plus c:a 100.000 rena locus-mutationer. En möjlighet, men icke ett bevisadt factum.
Patrik Lindenfors
"En möjlighet, men icke ett bevisadt factum." Det är förstås riktigt. Vi vet hur fusion och fission av kromosomer kan gå till, vi ser hur de mönstren finns i biokemin hos olika arter, både vad det gäller parning mellan individer/arter med olika kromosomtal och vad det gäller skillnader och likheter mellan arter, bland annat människor och andra apor. Men "bevisat"? Nej, i strikt mening är det något matematiker och logiker ägnar sig åt, inte empiriker.

Jag är lite nyfiken på vad du menar skulle vara alternativet. Är du ung-jords-kreationist?
Hans-Georg Lundahl
Jag är ungjordscreationist af theologiska skäl och p g a vissa icke-biologiska skäl. Typ Kent Hovinds resonnement om refven kring australien m m. Jag är creationist som sådan (gentemot ateistisk, agnostisk eller theistisk eller pantheistisk evolutionism) p g a vissa skäl som chromosomtalen.

"Vi vet hur fusion och fission av kromosomer kan gå till"

OCH FISSION? Nja, colla in PZM's diagram, colla in splitten mellan centromer ex a och centromer ex b.

Hvar commer den eller de nya telomererna från?

Eller anser du att alla deggdjur härstamma från dem med flest chromosomer?

Eller kan du peka på att alla chromsomtal öfver 48 innehålla telocentriska chromosompar (gener mellan två telomerer af hvilka en är f d centromer)?

Eller att de innehålla chromosompar som se ut att ha sammanslagits af telomeriska? Och i så fall skulle splitten (för att resultera i fler par acrocentriska i slutändan) ha skett inom ena centromerexemplaret - och huru många chromosomer hos deggdjur med fler än 48 ha nu centromeras i st för telomeras i en eller flera telomerer?
Patrik Lindenfors
Var den nya telomeren kommer ifrån? Det står ju i texten precis ovanför: genom genduplikation, en av de vanligare formerna av mutation.

Wiki: Genduplikation
http://sv.wikipedia.org/wiki/Genduplikation


Dina övriga frågor förstår jag inte riktigt. Men om du hämtar din information från Kent Hovind så förstår jag varför du blir förvirrad.
Hans-Georg Lundahl
Nej, nej, nej - det var de två centromererna i steg ett som kommo till genom genduplication. Om ett brott intreffar mellan dessa contromerer, är brottytan utan vare sig telomeras eller centromeras. Och dermed blir det ingen tvåarmad chromosom utan generna mellan brottytan och förra generationens doubbla centromer bara förtvina i brist på skydd. Elementär geometrie, grabben. Hämtar du din info från PZM ocritiskt blir du kanske förvirrad om geometrie ... för tillfället.
Patrik Lindenfors
Wiki : Centromere, section Telocentric
http://en.wikipedia.org/wiki/Centromere#Telocentric


A telocentric chromosome's centromere is located at the terminal end of the chromosome. Telomeres may extend from both ends of the chromosome. For example, the standard house mouse karyotype has only telocentric chromosomes.[8][9] Humans do not possess telocentric chromosomes.


[Notera att resultatet af en PZM-scenario-fission icke skulle blott ha centromeren placerad vid ena ändan utan också sakna telomer utanför den ändan!]
HGL
Telocentric, jo, om nu alla deggdjur med fler än 48 chromosomer hade sådana par - hvilket intet är fallet.
Patrik Lindenfors
Om du klickar på länken kan du läsa om telocentriska centromerer. Kan vara av intresse. Finns hos möss - de har variabla kromosomtal, så det stämmer väl med Meyers förklaring.
Hans-Georg Lundahl
Jo, men nu var möss intet problemet eftersom deras chromsomevolution var fusion. Intet PZM's berömda fission.
Patrik Lindenfors
Människor har acrocentriska centromerer.

Wiki : Centromere, section Acrocentric
http://en.wikipedia.org/wiki/Centromere#Acrocentric


If the p (short) arm is so short that it is hard to observe, but still present, then the chromosome is acrocentric (the "acro-" in acrocentric refers to the Greek word for "peak"). The human genome includes six acrocentric chromosomes: 13, 14, 15, 21, 22 and Y chromosome.[6]

In an acrocentric chromosome the p arm contains genetic material including repeated sequences such as nucleolar organizing regions, and can be translocated without significant harm, as in a balanced Robertsonian translocation. The domestic horse genome includes one metacentric chromosome that is homologous to two acrocentric chromosomes in the conspecific but undomesticated Przewalski's horse.[7] This may reflect either fixation of a balanced Robertsonian translocation in domestic horses or, conversely, fixation of the fission of one metacentric chromosome into two acrocentric chromosomes in Przewalski's horses. A similar situation exists between the human and great ape genomes; in this case, because more species are extant, it is apparent that the evolutionary sequence is a reduction of two acrocentric chromosomes in the great apes to one metacentric chromosome in humans (see Karyotype#Historical note).[6]


Hans-Georg Lundahl
Acrocentriska chromosomer ha dock två armar och är intet detsamma som telocentriska.

Och menniskor var heller knappast problemet eftersom 46 chromosomer (eller chromatider) är under typvärdet och tänkbara ursprungsvärdet 48.

I väntan på ditt svar (du verkar känna dig inmålad i ett hörn och börja fatta relevansen af mina öfriga frågor) kan jag ju commentera fölgande:

"Men om du hämtar din information från Kent Hovind så förstår jag varför du blir förvirrad."

En slags antireclam. Han är intet förvirrad, utom om kyrkohistoria (vän med Jack Chick), men om tillräckligt många som du säga det kanske man börjar tro det och se mig som förvirrad med. Ql tavtik!


Fortsättning fölger? Jotack, jag lenkade hit och meddelade derigenom att débatten lagts ut. Och fortsättning fölgde - ngt chaotiskt, när jag loggade ut voro de ifärd med att bråka om att jag gjort det.

Patrik Lindenfors
Alltså, du vet nu hur en extra centromer uppkommer, du vet att det finns kromosomer med centromeren i ytterkanten och du vet att det finns kromosomer med centromeren väldigt nära ytterkanten. Vad är problemet? Att förstå hur man sakta sakta kan utveckla längre armar på kromosomerna? Det är något du inte verkar fatta, men det är omöjligt för mig att förstå vad det skulle vara.

Sen vill jag påminna om att det här är ett slutet forum. Att lägga ut debatter hur som helst utan att fråga först är inte särskilt hövligt.
Hans-Georg Lundahl
Jag påpekar gerna att formen slutet forum som sådant intet är mitt val.

Liksom att din fråga verkar illa genomtänkt. Behöfver du en teckning för att fatta?
Patrik Lindenfors
Är du medlem i ett slutet forum har du genom ditt medlemsskap godkänt formerna. Det är inte ok att bryta mot dessa.

Vad gäller dina "invändningar" mot förändringar i kromosomtal har du nu fått all den information du behöver för att förstå hur det går till. Att du inte förstår känner jag nu är upp till dig själv. Är man kreationist så har man redan förnekat så mycket vetenskapliga evidens så jag ser inte att det finns någon utsikt att du ska ta till dig dessa. Men för andra läsare räcker det bra. Du får ha en god fortsättning med ditt liv - jag hoppas du trivs i din "sanning".
Jonny Järnmark (forumadmin)
Hans-Georg, detta är ett slutet forum. Vi har tidigare haft en diskussion om huruvida vi vill ha ett öppet eller slutet forum. Tillsammans kom vi fram till att fortsätta hålla det slutet. Så jag får be dig respektera det och inte lägga ut på någon blogg vad som skrivs här. /Admin

Hans-Georg Lundahl
"Är du medlem i ett slutet forum har du genom ditt medlemsskap godkänt formerna."

Jag blef ansluten, och jag har intet bett om att bli medlem.

Låt oss nu titta på PZMs diagram, med litet corrigering:

Hans version:

a_b_O_c_d_e

a_b_O_ ... x ... _O_c_d_e

omöjlig, han frångår telomerproblemet

O_a_b_O_c_d_e_O

O_a_b_O_ ... x ... _O_c_d_e_O

"Vad är problemet? Att förstå hur man sakta sakta kan utveckla längre armar på kromosomerna?"

O_a_b_O_ ... x <- Här är ett problem, det är ingen chromosomarm, det saknar telomer i den ändan.

Liksom der, i fölgande ända -> x ... _O_c_d_e_O

En icke-arm blir icke längre för att en arm kan bli det.
Sötsur epilog
mailvexling
15:52
Tuve Löfström
Du är välkommen tillbaka till Teologiska Frågor under förutsättning att du går med på att följa de regler som vi kommit överens om där. /Tuve

...

15:56
Hans-Georg Lundahl
Jag anslöts dit på samma sätt som jag anslöts till "funderingar kring kristen tro". Jag eftersträfvar intet att vara i en jesjiva eller sanhédrin, jag är christen och intet jude!

Jag anslöts till en groupe ...
http://danskantimodernism.blogspot.fr/2013/07/jag-anslots-till-en-groupe.html
Notera:
Den ggn innebar sluten groupe att jag intet hade kunnat anslutas utan att be om det. I o m att jag kom med i Teologiska frågor undrar jag om det var jag som missade att det var samma gäng (iofs intet, jag ser nu att "funderingar" intet var den catholska grouppen jag gått ur, utan en protestantisk sådan, med anknytning till Björkbloggen), eller om de än en gång anslöto mig till en öppen groupe som de sednare ändrade till sluten./HGL
Till Stockholms Universitet
date : 09/09/13 à 16h10
objet : Ang. Patrick Lindenfors, inför alla biologer och forskare ö h t
Han har en faiblesse för débat i slutna rum. Vetenskap förutsätter öppen débat, inclusive med utomstående critiker, som mig. Läs mer:

Débat med Patrik Lindenfors etc.
http://danskantimodernism.blogspot.com/2013/09/debat-med-patrik-lindenfors-forskare.html
Till Stockholms Catholska Stift
date : 09/09/13 à 16h13
objet : Ha ni bett Ture (sic!) Löfström och c:o att uppföra sig som en loge eller en jesjiva i secretesse?
Eftersom uppförandet upprepats från svenskt "catholskt" håll får jag det intrycket. Läs mer:

Débat med Patrik Lindenfors etc.
http://danskantimodernism.blogspot.com/2013/09/debat-med-patrik-lindenfors-forskare.html


Notera att missen Ture för Tuve är i mina ögon ett bevis på att ngn med magt att excommunicera leker med excommunicationer med mig, eller att ngn med kunskaper i kabbalah leker med att sätta magiska krokben för mig. Inget som skulle ha händt mig för nra år sedan./HGL

Patrik Lindenfors har gått i svaromål gentemot mitt uppförande, han säger sig intet ha haft ngt emot öppen débat om jag bara sagt till först. Detta i commentarerna. Läser du detta på en förstasida eller söksida eller archivsida af bloggen, recommenderar jag att du slår öfver till detta meddelandes adress, då syns äfven commentarerna. T ex mina svar till Patrik:

Débat med Patrik Lindenfors etc.
http://danskantimodernism.blogspot.com/2013/09/debat-med-patrik-lindenfors-forskare.html

3 comments:

Patrik Lindenfors said...

Du hade bara behövt fråga. Jag har inga problem med öppna debatter, men då ska det vara klart från början. Du brister i vanligt hyfs och nutida netikett.

Hans-Georg Lundahl said...

Ah, det låter bättre!

Tja, ha litet förståelse för att jag blir en smula tyken när jag gång efter annan anslutits till groupper der débatten derefter blifvit sluten.

Lust att fortsätta?

Hans-Georg Lundahl said...

Då gör jag det.

PZM:

_a_b_O_O_c_d_e_
=>
_a_b_O_ x _O_c_d_e_


Jag svarar:

T_a_b_C_C_c_d_e_T
=>
T_a_b_C_ x _C_c_d_e_T
=(väntar ingen generation utan händer innan förökning)=>
T_a_b_C ! C_c_d_e_T

T_a_b_C = En helt och hållet enarmad chromosom.

C_c_d_e_T = En helt och hållet enarmad chromosom.

Lika telocentriska som Y-chromosomen, hvardera. För att ditt fÖrslag om att en jettekort chromosomarm skall vexa skall funka, behöfver denna jettekorta arm finnas till först. Eller ventar du dig att en långarm skall vexa ut på Y-chromosomen?