Svar om Religionens Fremtid (Blackmarket . dk)

Citat (Lyathena):

Ok, som jeg ser det, er det eneste holdbare argument for at gud(er) eksisterer, at de ikke kan modbevises. Spørgsmålet er så om der nogensinde kommer et bevis, der kan overbevise de milliarder af religiøse mennesker, om at de har bedt til tom luft.

HGL

Nej. Der findes tvertimod historiske (for ikke at nævne andre) bevis på at Gud findes.

Citat (Lyathena):

Hvor længe vil vi blive ved med at tro på der er en højere magt der holder øje med os, og vil det løse/dæmpe menneskets konflikter med hinanden, hvis vi får 'udryddet' religion?

HGL

At kun prøve vil blive ved at i stedet forværre menneskets konflikter, som det har gjort hidintil, med Hitler, Stalin, Robespierre og andre.

Citat (Kreutzfeldt):

Og hvor positivt det ville være er nok temmelig diskutabelt... Altså, jeg ville ikke have noget imod statskontrolleret uddeling af ecsteasy, klasseinddeling af borgere etc, men der kommer en ny gud frem for de mange gamle: Staten.

HGL

Se derom min blog "Antigone's flaw"
http://antimodernisminmemoriam.blogspot.com/2012/10/antigones-flaw.html

Citat (Kreutzfeldt):

kan selvfølgelig også se bagsiden af medaljen, de fleste af os er trods alt opdraget mere eller mindre direkte med at tvivle på alt...

HGL

Faktiskt ikke jeg: heller ikke fra begyndelsen at tro alt i een vis religion: uden snarere at tro på darwinisme, heliocentrisme, den slags. Ikke at tro og hylde på [sic] helgener, men at tro på og hylde opdagere: columbus, galileo, darwin, pasteur, bell og edison, den slags: nu er jeg orthodox kristen [siden dets tilbage til catholik, hvad jeg var varet inden jeg blev rumænsk orthodox også]

Citat (Moralens Vogter):

Hans: Du bliver jo nok nødt til at komme nærmere ind på de beviser, hvis du vil overbevise nogen. Alle de beviser du har for guds eksistens kan have relevans for denne debat, historiske eller andre.

HGL

Ethvert mirakel er et historiskt gudsbevis, ligesom enhver opfyldt profetie, der hverken var selvfølgelig eller selvopfyldende.

Bibeln og kirkehistorien er fulde af vitnesbørd om mirakler, Bibeln mellem gamle og ny testament dessuden om opfyldte profetier. Et vitnesbyrd er a priori et bevis og flere vitnesbyrd et sterkt bevis for det omvidnede: det er op til modstanderne at prøve at undergræve troværdigheden hos vidnesbyrdene, hvad der blir svært fordi en hel del av vidnerne er blevet martyrer (i det ny testament) eller udgøres af hele et folk (i det gamle [testament] eller i kirkehistorien).

Selvfølgelig kan siges at vitnesbyrd ikke er geometriske demonstrationer: men det er vanligtvis ikke nogen bevisning for historiske faktaer, thi historia bygger på vidnesbyrd.

Citat (Argenteus):

Religioner er også særligt gode at tænke med, fordi de typisk præsenterer viden på en måde, som passer godt til os, hvis vi skal undgå tvivl, som kan være en meget forstyrrende faktor. Derudover udgør de ofte helt egne klassificerings-systemer i sig selv - systemer, vi kan bruge til at tolke vores verden og andre med. Lad mig bare nævne religiøs lære om etik, kosmologi, mv. Den viden - rå data - er nyttig for os, fordi den uanset sandhedsværdi har stor forklarings- eller fortolkningskraft.

Den religiøse viden indlæres også typisk på meget stærke måder og rummer gerne paradokser, som er mentalt krævende og opmærksomhedsskabende, voldsom symbolik, etc. Igen formen - vi har udenadslæren, stærke fysiske og æstetiske oplevelser, rituel adfærd, fælles bekræftning af normer... mv. På alverdens forskelle måder er religioner organisationer og samlinger af viden, der reproducerer sig selv med stort helt. Det er der ingen grund til at tro, at de pludselig skulle holde op med at være.

HGL

Alt dette passer meget godt på udviklingslæren og heliocentrismen. De gir især et klassificeringssystem og de rummer paradokser der er mentalt krævende og opmærksomhedsskabende. Dessuden opretholdes de gennem (videnskabsmænds og andres) fælles bekræftning af normer.

Citat (kagerullen):

Citat (hans): Ethvert mirakel er et historiskt gudsbevis ...

Det er ikke beviser, det er indicier, som peger i retning af en guddommelig eksistens. Især gør dette sig gældende, når der er tale om religiøse skrifter.

Jeg så en udsendelse igår på National Geographic Channel, hvor de søgte at bevise/modbevise historier fra bibelen. At der er fundet bronzestykker og andre ægyptiske artefakter i nogle klipper ved det røde hav er eksempelvis ikke et bevis for, at faraoens hær blev skyllet i havet der, da de forfulgte Moses og jøderne under den jødiske udvandring efter de ti plager. Det er et indicie der kunne pege i den retning, men noget bevis er det ikke. "Evidence does not equal proof".

HGL

Jeg har selv sagt at det ikke handler om geometrisk bevisning, uden om historisk: og historisk bevisning handler nu engang ikke om andet end "indicier".

Citat (Calem):

Citat (hans): Ethvert mirakel er et historiskt gudsbevis ... Bibeln og kirkehistorien er fulde af vitnesbørd om mirakler ...

Bibelen er stort set uden værdi til at bevise Guds eksistens, medmindre man tror på den, for Bibelen er skrevet(samlet) med et formål, og det var at bevise Guds eksistens, derfor lægger den selvfølgelig vægt på de fortællinger der understøtter denne holdning.

HGL

Sludder. Bibeln er ikke skreven for at bevise Guds eksistens, den skrevs af mænd der tog den for givet. Den er mindesantekninger for Guds folk, Israel i det Gamle Forbund, Kirken i det Ny. Og det er disse Guds folk der er vidner til miraklerne.

Citat (Calem):

Dertil skal siges at den længe var fortællinger der gik fra mund til mund, og jeg tror de fleste har lavet det eksperiment i folkeskolen at få fortalt noget som man skulle fortælle videre til den næste, og til den næste osv., og allerede efter tredie led er der markante afvigelser. Hvilke afvigelser kan man så ikke forvente efter adskillige års genfortællinger?

HGL

Ligeså sludder.

HINT eksperiment gir ikke tilfælde til at chekke det man hørt inden det føres videre: og det tilhør traditionens natur at ingen gis tilfælde at føre traditionen videre inden han chekket tilstrækkeligt for at have fattet det allermeste godt nok.

Et eksperiment der gør det meget mere indlysende om hvad tradition er, er alfabetiseringen. DU har en gang lært dig hvorledes enhver bogstav og bogstavskombination (en der kommer atter i flere ord) har for udtale, og det udtale har du ikke lært gennem at læse en beskrivning af hvorledes bogstæver udtales (jeg har læst beskrivninger af hvorledes dansk udtales, men det er fordi jeg alfabetisertes på svensk) uden gennem mundtlig tradition fra din lærer eller hvem der end det var der lærte deg læse.

Citat (Calem):

Hvis vi bare tager det Nye Testamente så gik der jo omkring 40 år fra Jesu død til det første Evangelie blev sat på skrift. Det efterlader meget plads til (utilsigtet?) forandring af historien.

HGL

End én gang sludder. For det historisk korrekte, si English Wikipedia : Augustinian Hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Augustinian_hypothesis

(den hypothese du taler om, kommer ikke fra kirkehistorien, uden fra fri gætning af bibelkritikere)

Til slut: de historiske gudsbeviser der miraklerne er, slutter ikke med Bibeln. Kirken noterer mirakler til den dag der idag er.

Citat (Moralens Vogter):

Citat (Calem): Dertil skal siges at den længe var fortællinger der gik fra mund til mund, ..

Citat (hans): Et eksperiment der gør det meget mere indlysende om hvad tradition er, er alfabetiseringen. ..

De to ting er jo slet ikke sammenlignelige. Af flere grunde. Mest oplagte er, at alfabetet var skrevet ned inden man begyndte at lære folk det. Den mundtlige overlevering af alfabetet har derved en korrekt skriftelig kilde som man altid kan henvise til. Skulle man blive i tvivl. Der er må være tydelig forskel på at overlevere noget logisk og veldefineret og at fortælle røverhistorier.

HGL

Ja: og mundtlig overlevering har ligeså noget færdigt at udgå fra: den i forvej af dém kendte historie der var med om den. Så længe de der selve var med er i livet, kan den der lær sig overleveringen hænvise til dem, og når de er døde til dem der bedst lært sig af dem - og så videre: nu missede du at besvare at evangelierne skreves ned i første hånd (Matthaeus og Johannes) og i andre [anden] hånd (Markus og Lukas), aldrig en gang så meget som i tredje hånd.

Citat (Moralens Vogter):

Citat (hans): Til slut: de historiske gudsbeviser der miraklerne er, slutter ikke med Bibeln. Kirken noterer mirakler til den dag der idag er.

Hvad de TROR er mirakler. Man kan ikke bevise tro med tro.

HGL

OK: at tuberkuløs peritonit blir helet helt pludselig er måske helt i tingens vanlige orden i DIN verden. Ikke i min. Tuberkuløs peritonit betyder fordervet vævned. Den atterstattes ikke pludseligt af naturlige årsager. Linken er ikke til en af Tolkiens eventyr, det er et citat fra et af hans breve til sønnen Michael (hvis det ikke var Christopher):

Tolkien writes on a Lourdes miracle. And the most moving story of the little boy with tubercular peritonitis who had not been healed, and was taken sadly away in the train by his parents, practically dying with two nurses attending him. As the train moved away it passed within the sight of the Grotto. The little boy sat up. "I want to go and talk to the little girl" - in the same train there was a girl who had been healed. And he got up and played with the little girl; and then he came back, and he said "I'm hungry now". And they gave him cake and two bowls of chocolate and enormous potted meat sandwiches, and he ate them! (This was in 1927). So Our Lord told them to give the little daughter of Jairus something to eat. So plain and matter of fact: for so miracles are. from his letter 89 Letters, pp 99 - 100