”Argumentum ad antiquitatem? ”This is the fallacy of asserting that something is right or good simply because it’s old, or because ’that’s the way it’s always been.’” ”
”bra sak att minnas ändock ;) Om man argumenterar mot konservativa”
”Eller rojalister.”
Här hoppade jag in: vid detta laget har parlamentarisk demokratie fått antiqvitet (jag är rojalist, ja)
”Fast inte på lika långa vägar som monarkin.”
tja, äldre än dagens magtlösa monarchier, i hvart fall
”Det spelar ingen roll, för hur du än vrider och vänder på det så har monarkin som statsskick existerat oerhört mycket längre än den parlamentariska demokratin som vi känner den idag.”
men hvilken monarchie?
- faraonisk?
- babylonisk?
- stamfurstemonarchien?
- caesarisk?
- byzantinsk?
- vesterländsk medeltida feodal eller parlamentarisk eller bådadera?
- absolut monarchie som Richelieu imiterade från Henrik VIII?
- eller dagens magtlösa?
”Jag menar hela det statsskick (eller oskick) vi känner som ”monarki”, från Farao Serket I till Carl XVI Gustav. Skillnader som kan dyka upp i det administrativa fältet är synnerligen oväsentliga då den primitiva huvudprincipen hela tiden har varit densamma; en enda man är av Guds nåde tillsatt sitt ämbete.”
nej
f öfr skulle i så fall oligarki - der principen är att ett antal män (de kunna vara folkvalda, som i Rom der folkvalda styresmän automatiskt ingingo efter sitt ämbetsår) veta bättre än folket och ha mera klubbkänsla än en kung vara äldre än de flesta former af monarchie jag räknat upp, från cäsarism och framåt
”Det är helt irrelevant för hur du än vrider och vänder på det så är monarki faktiskt det äldsta statsskicket då de gamla stamhövdingarna under förhistorien faktiskt var monarker (grek. monos+archi, envälde). De första exemplen på oligarki ser vi inte föränn de första civilisationerna uppkom och prästerskapet styrde och ställde med Guds nåde.
”Och skulle du vilja vara så vänlig att skippa 1800-tals skriftspråket? Det går bara dina motdebattörer på nerverna och framställer dig inte som det minsta mer intellektuell.”
jag återtar: ”då de gamla stamhövdingarna under förhistorien faktiskt var monarker”
oh ja, du har säkert läst deras skrifna konstitution! skrifven årtusenden i efterskott af ngn förhistorisk gissningsidkare
ang din förfrågan hänvisas till tråden ”Caesar supra grammaticos” på detta forum
”Nej, har du?
”Som jag skrev innan så betyder monarki kort och gott ”envälde” och det är en gammal etablerad kunskap om flockmentalitet att den starkaste i en grupp utses som enskild ledare, en monark. De första oligarkierna uppstod ur denna primitiva monarki genom att stamhövdingarna slog sig samman och av strategiska skäl började dela makten, det var även så prästerskapet uppstod i de första civilisationerna genom insikten att det är mycket lättare att styra folk om man är lite fler och kan skrämma pöbeln med Guds vrede om de inte lyder.
”Och vad gäller min förfrågan, som snarare var en uppmaning, så fick jag inget egentligt svar från den tråden heller annat än att du känner för att vara lite tramsig.”
jag återtar: ”det är en gammal etablerad kunskap om flockmentalitet att den starkaste i en grupp utses som enskild ledare, en monark.”
Jippi!
Och du har gifvetvis verifierat att det verkligen är från menniskor med sådan flockmentalitet vi härstamma?
”Naturligtvis, vilket djur skulle det annars vara? Valrossar?”
menniskor utan sådan flockmentalitet, typ civiliserade menniskor
(jag håller med om att vi icke härstamma från valrossar....eller apor)
”Människan lärde sig redan som förhistorisk apa att den största (och enda) chansen till överlevnad är den hon får genom samarbete, alltså sammanslutningar med artfränder. Det du kallar ”civilisation” är inget annat än en kulturell ”förfining” av den primitiva flocken, för utan flockmentalitet skulle civilisation som vi känner till det inte existera.”
aj, och hvilka texter från förhistorian har du den mensklighetshistorian från? eller skall jag säga hvilken kristallkula?
”Vilken bok i antropologi och evolutionsteori som helst. Vilka källor har du?”
ah
antropologie och evolutionstheorie
och hvarifrån vet du att de äro korrekta?
notera att det är du som kommer med ett konkret påstående, så bevisbördan åligger om någon dig
”Varför skulle de inte vara korrekta? Det är helt och hållet upp till var och en att acceptera. Jag, för min egen del, accepterar mycket hellre empirism och vetenskapliga argument, orsak och verkan, än lösryckta påståenden utan någon som helt rationell grund som du å andra sidan verkar vara förtjust i.
”Jag kommer med konkreta påståenden, ja, och till skillnad från dig redovisar jag mina med rationella argument som har stöd i de väldigt hållbara vetenskapliga teorier som t.e.x. antropologi och utvecklingsläran utgör. Kan du också börja komma med argument istället för barnsligt styvnackade ifrågasättanden så kanske vi skulle kunna fortsätta debatten på en lite högre nivå.”
problemet:
- du har intet kommit med något vare sig empiriskt faktum eller rationnelt argument
- du har hänvisat till auktoriteten hos en expertise som jag icke accepterar på den punkten
- om jag säger så: de hittade skeletten äro ju så talande angående menniskornas sociala förhållanden (flockmentalitet eller civilisation)!
- det är ju definitivt i kroppsformen, som skelettet definierar denna, som du hittar mentaliteten och statsskicket!
- (betoningarne markera ironie, ifall du nu icke fattade det)
”Ok, du hävdar alltså att flockmentalitet och civilisation inte är detsamma, det kan jag hålla med om - men jag menar ändå på att utan flockmentalitet skulle det inte finnas någon grund för det vi kallar ”civilisation”.
”Inte bara enskilda skelett men genom att studera helheten, alltså både skeletten, artefakter, boplatser etc. etc. har man funnit en hel del rationella bevis som indikerar att den primitiva människan faktiskt hade en flockmentalitet. Plus det faktum att vi ännu idag lever i gruppsammanslutningar av olika slag, familjer, städer, länder måste även där indikera att det djupt i vår hjärna finns en primitiv flockmentalitet kvar - eller menar du kanske att det bara är av nyckfullhet som människor först tyckte ”Aja, ok. Vi bor väl tillsammans då och hittar på sociala regler”? Och om du inte tror mig så är det bara att gå till en fotbollsmatch eller rockkonsert så får du se flockmentaliteten empiriskt bevisad i sin finaste form.”
jag återtar: ”Inte bara enskilda skelett men genom att studera helheten, alltså både skeletten, artefakter, boplatser etc. etc. har man funnit en hel del rationella bevis som indikerar att den primitiva människan faktiskt hade en flockmentalitet.”
Talar du fortfarande om den slags flockmentalitet du hittar i en apflock, der den starkaste stäls högst på hackordningen? *tviflar*
De gjorda fynden torde snarare vara rationnella bevis för att hon hade sociabilitet, liksom till dags dato.
Nra urgamla fotbollar och elguror (med förstärkare för att göra dem hörbara för publik en km bort) har man mig veterligen icke satt i sbd med kökkenmöddingar i Danmark och Cro Magnon-bosättningar i Dordogne. Vissa grottmålningar indikera snarare individuel talang för konst.
”[han återtar:] ’De gjorda fynden torde snarare vara rationnella bevis för att hon hade sociabilitet, liksom till dags dato.’
”Ja, det är det jag menar. Tack så mycket.
”[han återtar:] ’Nra urgamla fotbollar och elguror (med förstärkare för att göra dem hörbara för publik en km bort) har man mig veterligen icke satt i sbd med kökkenmöddingar i Danmark och Cro Magnon-bosättningar i Dordogne. Vissa grottmålningar indikera snarare individuel talang för konst.’
”Blablabla, läs vad jag skriver istället för att med avsikt missförstå för att verka lustig.”
Sociabilitet är förenlig med monarkiska konstitutioner och andra. Den slags flockmentalitet som utropar starkaste mannen (eller hos somliga djur starkaste hanen) till ledare, som du hittar på rockkonserter och fotbollsstadier, är intet förenlig med någon egentlig mensklig konstitution. Och dermed är sociabilitet (erkändt odiskutabel hos Danmarks ostronätande kökkenmöddingfolk eller Cro Magnon i Dordogne) icke ett tecken på att lifvet hela tiden eller ens för det mesta varit styrdt af den slags flockmentalitet du afsåg.
”[han återtar och sammanfattar:] ’Den slags flockmentalitet som utropar starkaste mannen (eller hos somliga djur starkaste hanen) till ledare (...) är intet förenlig med någon egentlig mensklig konstitution. (...) Och dermed är sociabilitet (...) icke ett tecken på att lifvet hela tiden eller ens för det mesta varit styrdt af den slags flockmentalitet du afsåg.’
”Varför inte det? Varför skulle inte sociabilitet vara förenlig med flockmentalitet? Flockmentaliteten är den instinkt som gör att människan söker sig till och bildar grupper därav sociabilitet. Kan det inte vara så att all flockmentalitet är sociabilitet men all sociabilitet är inte flockmentalitet?
”Jag vill minnas att t.ex. Fascismen ganska tydligt klargjorde att det är de starkare individerna som av någon outgrundlig anledning har automatisk rätt att styra över alla andra. Sedan är det bara ren logisk överlevnadsinstinkt i de primitivare samhällena (ur-samhällena) att den starkaste jägaren, eller krigaren utropade sig till ledare då han ansåg sig mest kompetent att svara för stammens framtid. Sen kan jag iofs ha sett för många filmer av Desmond Morris också.”
jag återtar: ”Varför skulle inte sociabilitet vara förenlig med flockmentalitet?”
Jag har intet påstått att de vore oförenliga, utan att de äro två olika begrepp, särskildt den slags flockmentalitet du har i åtanke när du talar om saker som ledarehannar, fotbollsmatcher och rockkoncerter.
Ett bevis för sociabilitet är intet ett bevis för en tillvaro dominerad af flockmentalitet i den meningen.
jag återtar: ”Jag vill minnas att t.ex. Fascismen ganska tydligt klargjorde att det är de starkare individerna som av någon outgrundlig anledning har automatisk rätt att styra över alla andra.”
Jag vill minnas att Nietsche stundvis hade dåligt inflytande öfver Mussolini och än mer Hitlerregimen. Dock ej öfver Dollfuß.
Ang öfverlefnad må den starkaste gerna leda jagten för hvarje gång (om våra första förfäder nu voro jägare, hvilket återstår att bevisa) men planering och uppsökande af nya jagtmarker torde äfven i ett sådant samhälle snarare tillkomma de erfarnaste. D v s de äldste och dermed ofta skröpligaste.
på detta fick jag intet svar, emedan en operateur hade svarat honom:
”Shit, nu har ni ballat ur helt.
Någon av oss moderatorer borde ha stoppat denna konversation för länge sedan, ser jag, eftersom den inte har med tråden att göra. Vänligen övergå till mail eller vad som helst annat än denna tråd :-) ”
B Förhistorisk flockmentalitet (forts.)
Daterat: Igår kl 13:50 Läst: 0 gånger
citat från dig:
”Kan det inte vara så att all flockmentalitet är sociabilitet men all sociabilitet är inte flockmentalitet?”
just derföre gäller hvad jag svarade:
Ett bevis för sociabilitet är intet ett bevis för en tillvaro dominerad af flockmentalitet i den meningen.
”Varför inte? Enligt vad deras kvarlevor kan berätta så levde våra förfäder i flockar. Utifrån den logiskt befintliga flockmentaliteten utvecklas sociabilitet och därmed uppstår civilisation. Det ena ger det andra - eller har jag missat och överförenklat något?”
jag återtar: ”eller har jag missat och överförenklat något?”
”Enligt vad deras kvarlevor kan berätta så levde våra förfäder i flockar. Utifrån den logiskt befintliga flockmentaliteten ....”
”Det har jag alltså inte. Tack för det.”
kolla in hvad jag citerade och underströk
”Ja? Och?
”Ska du fortsätta angripa enskilda felformuleringar och tala i gåtor är det lika bra vi lägger av.”
liten ledtråd: de exempler du gaf på flockmentalitet i dag (med elgura och förstärkare eller fotboll och stadium) ha ingenting att göra med att bo i ”flockar” eller storfamiller
”Kanske inte i detalj, men väl på hela det stora. Flockmentalitet är att känna samhörighet i en grupp och agera i dess intresse, förr i världen uppnåddes det genom att just bo i flockar och storfamiljer medan det i våra dagar är mest påtagligt när en halv stadiumpublik hejar på sitt favoritlag. Medlen har förändrats men principen är densamma.”
att känna samhörighet i groupe och agera i dess intresse är ngt annat än att ha en flockmentalitet sådan den visar sig på Råsunda fotbollsstadium: der känner man samhörighet, men man agerar knappast, man låter sig ryckas med på ett sätt som omöjligt skulle funka i en situation i verkligheten - utom just upplopp mot andra groupper (som motståndareklagets hejareklack, polisen, m fl)
den skulle icke fungera i hvardagen i Lascaux
för att utveckla saken:
- 1) ett jagtlag som fungerar som dref har förvisso ögonblick påminnande om fotbollsstadier, men också dessförinnan och derefter haft ögonblick af planläggning (vindriktning för att icke bytet skall vittra för snabbt, tid på dygnet, m m)
- 2) ett ”stenålderns” näringslif är icke bara jagtlag, äfven om det är mest spektakulärt, utan äfven samlande, redskapstillverkning, lädersömnad, elduppgörande m m
- 3) ju mer beroende man är af jagt, desto mer måste man flytta efter bytet
allt som kräfver planläggning och skicklighet är förenligt med en konstitution, der den eller de äldste bestämma
”Jag håller icke med därför att jag ser inte någon övergripande skillnad mellan att känna samhörighet i en flock och att känna samhörighet när man sitter i publiken på en sportarena. Det är rester av vårt primitiva jag som kommer fram. Den primitiva människan kände säkert samhörighet med sin grupp när hon t.ex. var ute och jagade - den moderna människan känner ofta samma slags samhörighet när hon t.ex. sitter på fotbollsläktaren.
”Och vad har Lascaux med saken att göra?”
Lascaux illustrerar faktum att de menniskor du kallade primitiva bevisligen också hade annat för sig än att bara gå ut på jagt och känna samhörighet.
”Förvisso, dock är det en giltig retorisk metod att avsiktligt generalisera för att illustrera en poäng så det är inget att hänga upp sig på.”
Rent logiskt hänger din poäng just på en oriktig generalisering.
Precis som det är oförenligt med en ordnad konstitution att hela tiden lefva i en samhörighetskänsla som dyrkar styrka och lemnar föga utrymme för reflektion, så är det också oförenligt med famillelif eller de flesta uppgifter som ingå eller kunna ingå deri: och som bevisligen ha ingått i lifvet i Lascaux, der en individuel konstnär målade, eller andra fyndplatser, der nålar och fiskekrokar af ben, knifvar, yxor och spjut, samt skinnskrapor af flinta, spår af eld och annat hittats. Eller i ett lif, som, om frukt, fisk och byten varit enda näringen, måste ha varit nomadiserande
Allt det nämnda, plus vigtiga moment af jagten kräfver mer än Råsundastämningen. Det kräfver reflektion. Det kräfver rådslag. Det kräfver ålderns vishet. Och den innebär mindre kroppskrafter, och icke nödvändigtvis begränsning till en man.
”Du svamlar, det är ju kristallklart att urapornas (primitiva ”människor”) instinktiva flockmentalitet är det som lade grunden till den inneboende sociabiliteten hos stenåldersmänniskan (och att flockmentaliteten sedan går igen hos exempelvist en sportpublik) - för vad skulle det annars vara? Att civilisationerna uppstod som en plötslig skänk från Gud?
”Sen tycker jag det är en ganska riktig generalisering därför att jag är beredd att krasst konstatera att det är just jakten och förmågan att samarbeta i grupp som sammantaget betytt mest för den primitiva människans överlevnad på hela det stora.”
jag kommenterar ofvanstående bit för bit:
”det är ju kristallklart att urapornas (primitiva ”människor”) instinktiva flockmentalitet är det som lade grunden till den inneboende sociabiliteten hos stenåldersmänniskan”
Kristallklart utifrån hvem och hvad? Benen och redskapen vi hittat? NEJ
”för vad skulle det annars vara? Att civilisationerna uppstod som en plötslig skänk från Gud?”
Har du någon serskild anledning att utesluta det alternativet? Jag hittar ingenting i vare sig Lascaux eller andra stenåldersboplatser som motsäger det.
”jag är beredd att krasst konstatera att det är just jakten och förmågan att samarbeta i grupp som sammantaget betytt mest för den primitiva människans överlevnad på hela det stora.”
Du blandar ihop jagten i dref med organiseradt samarbete i groupe. Intet ens jagten i dref kan hos en menniska vara en rent instinktiv affär af flockmentalitet. Menniskan har icke pels, klor, huggtänder som exvis vargar. Deremot ett förnuft.
C fortsättning idag
””Kristallklart utifrån hvem och hvad?”
”Kristallklart utifrån vetenskapligt giltliga antropologiska studier, logik, konsekvens samt orsak och verkan. Skillnaden är inte så stor mellan en apflock och en stadiumpublik. Jag vet att det är svårt för en som vill inkludera Gud i sammanhanget att fatta dessa enkla axiom men så är det, tyvärr.
”””Att civilisationerna uppstod som en plötslig skänk från Gud?””
””Har du någon serskild anledning att utesluta det alternativet?”
”Ja, jag är ateist - därför finner jag ingen som helst anledning att ens inkludera hjärnspöket vi kallar ”Gud”.
””Du blandar ihop jagten i dref med organiseradt samarbete i groupe. Intet ens jagten i dref kan hos en menniska vara en rent instinktiv affär af flockmentalitet.”
”Jag sa aldrig att det var rent instinktivt - och så vitt jag vet utförde våra förfäder jakten på större villebråd som t.ex. mammutar och björnar just i organiserade grupper - att detta inte skulle ha något med flockmentalitet att göra går tyvärr över mitt ogudaktiga huvud.”
(svarar bit för bit):
”Kristallklart utifrån vetenskapligt giltliga antropologiska studier,”
Om du vore i stånd att bedöma den vetenskapliga giltigheten, skulle du ge mig klarare svar än så.
” logik, konsekvens samt orsak och verkan.”
Det var en annan femma.
”Skillnaden är inte så stor mellan en apflock och en stadiumpublik.”
Jo, till och med när den sitter på stadium, för en apflock skulle aldrig sitta stilla på läktare när andra lekte med en boll. Dessutom har publiken der annat för sig vid andra tillfällen och då är skilnaden mot apflocken desto markantare. Stenåldersmenniskorna ha bevisligen egnat sig åt sådant der skilnaden varit markant, och äfven om det är troligt att de egnat sig åt liknande dumheter, så finnas inga spår qvar af dem: hvarken fotbollar eller elguror.
”Jag vet att det är svårt för en som vill inkludera Gud i sammanhanget att fatta dessa enkla axiom men så är det, tyvärr.”
Hvaddå vill, och hvaddå tyvärr?
”Jag sa aldrig att det var rent instinktivt - och så vitt jag vet utförde våra förfäder jakten på större villebråd som t.ex. mammutar och björnar just i organiserade grupper - att detta inte skulle ha något med flockmentalitet att göra går tyvärr över mitt ogudaktiga huvud.”
Jag hade redan medgifvit (eller aldrig bestridit) att jagt i dref ha moment som påminna om Råsundapubliken i extas. Och nu när du har medgifvit att jagten icke heller på mammutar och björnar kan ha varit rent instinktiv (jag råder ingen att jaga björn som han slåss på Råsunda) så äro vi öfverens - eller? - att den instinktiva flockmentalitet du tillskrifver Råsundapubliken hade varit inadäqvat för stenåldersmenniskans öfverlefnad. Dermed faller också ditt argument om att hon ”måste” ha varit ”monarkist” eller styrkedyrkare, liksom antagandet att hon måste ha stått apflocken mycket nära.
så till din atheism: Jag har annorstädes, i annat sammanhang sagt: ”Det är mycket som medför stora problem för dem hvilkas vetenskapstheoretiska ”elfte budord” är: ingen förklaringsmodel får utgöra ett gudsbevis.” Så naturligtvis också uppkomsten af den menskliga civilisationen. Serskildt som den absolut icke låter sig förklaras (ens med öfverbetoning af björnjagt) som en produkt af apflockens tjattermentalitet.
”Och jag har annorstädes i annat sammanhang sagt att: Det är så lätt att vara kristen, man behöver bara reflexmässigt förklara att ”Gud gjorde det” utan att ens behöva använda hjärnan. Jag som icke-troende ser inga problem i att utesluta Gud från vetenskapteoretiska debatter därför att han/hon/den har inget där att göra.”
Ah, så hamnar man också i sådana absurditeter som att försöka förklara menniskans beteende utifrån apans (som om vi vore närmare bekanta med apan än med oss sjelfva).
”Det är inte så svårt. Det är bara att peka på etologiska bevis och säga ”Se! Orsak och verkan.” Det svåra är att försöka få er som suttit med näsan begravd i Bibeln hela sitt liv att förstå att det finns en verklighet utanför Gud.”
Sorry, men att parodiera hvad jag gör biter intet på mig. Orsak är förklaring till verkan, icke bevis för den. Verkan är bevis för sin enda tänkbara orsak, om bara en är tänkbar, eller annars för en lista alternativ som äro tänkbara orsaker, men icke förklaring till den.
Du har kommit med en förklaring om stenåldersmenniskans öfverlefnad, och det enda som händer när du förbättrar den som förklaring är att du försämrar den som bevis, för det du ville bevisa.
”Vi kan vara överens om att flockmentalitet ”bara” innefattade en del av den primitiva människans överlevnad. Men det innebär inte att mina tidigare argument om monarkin och apflocken faller därför att det ena behöver inte utesluta det andra.”
För att ditt argument skall hålla rent logiskt, räcker det intet att det ena intet utesluter det andra. Det kräfs att det sociala implicerar en begränsning som hos apflocken och dess ledare (som jag vägrar kalla monark), och du har just medgifvit att den begränsningen icke fans der.
”Och vad vet en kristen om logik? Var kommer ”begränsningen” ifrån? Vad är det som inte säger att flockmentalitet och sociabilitet faktiskt skulle kunna samexistera? För att Gud inte tillåter det?”
Jag har aldrig sagt att flockmentalitet och sociabilitet icke skulle kunna samexistera. Deremot: så länge du icke kan bevisa att X hade flockmentalitet och i relevant afseende saknade annan sociabilitet så har du heller icke bevisat att företeelse Y hos X beror på flockmentalitet.
”Och vad är relevanta avseenden enligt dig?”
I den fråga det gälde kan jag bara beklaga dig, om du icke sjelf märker att det relevanta för stenåldersmenniskans öfverlefnad icke kan begränsas till det med en apflock gemensamma.
”[kommenterande mitt:]”Jo, till och med när den sitter på stadium, för en apflock skulle aldrig sitta stilla blablabla skitsnack”
”Det verkar inte som att min poäng nådde riktigt fram. För mer tydlighet råder jag dig att läsa boken ”Den nakna apan” av zoologen och etologen Desmond Morris. Argumenten han frambär är ganska slående.”
Om de nu äro så slående, hvarföre lyckas du icke framföra dem?
”För att jag inte hunnit läsa den själv. Men du som kristen borde inte ha några problem att acceptera hörsägen som bevis.”
Jag accepterar mer än gerna din utsaga som bevis för att Desmond Morris skrifvit en bok der han försöker förklara menniskan utifrån apan. Men om han logiskt lyckats borde du klara af det också. Och det märker jag intet.
Hans Lundahl
(lördag 24 februari 2007)
