Nyare Catholicism och Utblottelsen

Jag citerar först om en utblottelse som drabbade hostian:

Tel fut le cas pour moi au cours de la solennelle messe célébrée sur la Place St. Pierre à Rome le 9 avril quand la Suédoise Maria Elisabeth Hesselblad fut canonisée. Tandis qu´une longue file de prêtres défilaient devant moi pour administrer l’hostie aux fidèles, j´ai entendu un de nos prêtres suédois qui étaient avec moi s´exclamer : « Monsieur l´Evêque, il y a une hostie devant vos pieds.. ! » Sans que je le note, une des hosties avait été emportée par le vent (il soufflait un vent fort ce jour là) du ciborium qui le contenait et qu´un des prêtres portait. De voir Jésus dans l’hostie devant mes pieds était vraiment chose inouïe. Mais telle est l’humilité et la volonté de se dépouiller totalement qui est dans le cœur de Jésus, qu´Il est prêt non pas seulement à laver nos pieds mais aussi de se laisser rudoyer par nos mains insensibles, de se laisser traiter sans ménagement.

M a o, en hostia hade blåst ur ciboriet och fallit till foten af Anders Arborelius, som under Benedict XVI gäller som Stockholms Catholske Biskop. Och han tänkte på Vår Herres utblottelse i Menniskoblifvandet. Förvisso var hans egen reaction from i sammanhanget. Han plockade upp hostian med vördnad. Och resten af brefvet handlar om den vördnad vi skylla Jesus Christus, i eucharistien som annars.

Jag undrar: hvarföre firade man messan utomhus? T o m när Tsar Lazar lät hela Serbiska Hären communicera dagen före Vitovdan (St Amos och St Vitus' dag), så gjordes detta i pavoljonger, d v s telt. Och i byzantinsk form af communion är risken för bortblåst hostia mindre dessutom.

Den nya riten utsätter tydligen Vår Herre för utblottelse med utomhusmessor i fredstid. Men äfven Hans ord verkar lida viss utblottelse på innehåll numera, inför vetenskapens majestät:

UAS

Bemötande av religionskritiken aktualiserat på nytt

(katobs.se) Seminariet Hedningarnas förgård, som avslutades med ett samtal på Fryshuset i fredags, har aktualiserat frågan om religionskritikens berättigande. I synnerhet gäller det då den framförs med hänvisning till naturvetenskapliga slutsatser, som om dessa skulle upphäva behovet av reflektioner kring en transcendent verklighet. Catholicas förlag har givit ut en bok av Scott Hahn och Benjamin Wiker, som tar upp många av de frågor som seminariet snuddade vid. Till förordet till denna bok:

http://www.katobs.se/preface_neoatheism.pdf

HGL

Scott Hahn verkar ha negligerat geocentriska budet. T ex Sungenis och mig. Detta noteras redan INNAN jag öppnar länken.

Tittade på länken. Darwin > Dawkins. M a o äfven läge för att titta på creationistiska budet:

Creation vs. Evolution: Have "Humans Interbred with Neanderthals and Denisovans"?
http://creavsevolu.blogspot.com/2012/08/have-humans-interbred-with-neanderthals.html

UAS

Ang Sungenis: Brukar för att belysa problemet ställa följande frågor till mina elever: 1. Ange mittpunkten på jordens yta och 2. Vilken är huvudstaden i - världen?

HGL

1 - Universum är ingen yta. 2 - Universums centrum är ingen hufvudstad. (... utom ondskans förstås, mitt dernere der Satan tuggar på tre förrädare)

UAS

Beror väl på - betraktarens lägesval. Från någon punkt kan kanske också universum vara - yta. Utifrån...

På SMHI talas om solens upp- och nedgång! Är de geocentriker där?

http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/solens-upp-och-nedgang-1.4179

HGL

Universum kan ha en yta utan att vara en yta. Denna yta torde vara empyrén utanför primum mobile. Och utifrån denna borde det gå att se hvilken punct inuti universum som är längst in med. SMHI äro kanske intet geocentriker i theorien, men de ärfva sitt språkbruk från geocentriker och andra geostatiker. Det fins en viss poäng med att parallaxen intet "bevisar" att vi få stjernljus från millioner eller ens tusen år äldre stjernor än deras ljus ankomst på jorden. Det fins också en viss poäng med att Gud dagligen snurrar primum mobile rundt jorden: han bevisar dermed sin allmagt på ett för alla utom heliocentriker mycket tydligt sätt. Och så var det detta med Josuas långa dag ... hvad var det som slutade och hvad var det som började om att snurra?

Sedan fins det en viss poäng i att atheister ha en positiv trosbekännelse i Vesterlandet: heliocentrism med Newton-Laplace, en jord som uppstått för länge sedan p g a strul kring solens uppkomst, och en abiogenes och en darwinsk utveckling och en culturutveckling der geocentrism och creationism ses som ovälkomna arf från mindre utvecklade stadier af mensklig cultur.

Fattade jag rätt att du undervisar fysik eller NO?

Triviu, Quadriviu, 7 cætera: Considering Newton … Gravely
http://triv7quadriv.blogspot.fr/2012/09/considering-newton-gravely.html

Colla i så fall gerna upp mitt resonnemang!

UAS

Biologi med genetik som specialitet - och botanik.

HGL

Ah, i så fall känner du förmodligen till hallon-korsningarne mellan olika ploider (en ny hexaploid korsad mellan tetraploid och octoploid, vill jag minnas), men hvad säger du om ploider andra än diploider inom däggdjuren?

UAS

Jag utesluter inte snabba artbildningar som orsakas av kromosomförändringar och stabiliseras av miljön.Förstår inte Dawkins tes att det inte finns någon första människa eftersom man måste ha föräldrar etc...Den kambriska explosionen är ytterligare indicium på saltational evolution eller artbildning instant.Trilobiterna t.ex. uppstår snabbt för att vara konstanta och sedan försvinna.

HGL

Du har intet studerat däggdjurens genetik serskildt nära, eller huru?

Creation vs. Evolution: Letter to Nature on Karyotype Evolution in Mammals
http://creavsevolu.blogspot.fr/2011/11/letter-to-nature-on-karyotype-evolution.html

UAS

Här finns mkt smått och gott:

On the Origins of New Forms of Life - A New Theory
http://www.macroevolution.net/table-of-contents.html

Massiva exempel på att variation/selektion inte är svaret.

HGL

Jag collade upp relevant section:

The Karyotype: Its Role in Stasis and Variation
http://www.macroevolution.net/karyotype.html

Den discuterade INTET evolutionismens större problem så ingående: ökadt antal chromosomer hos däggdjur. Notera att gnagare ha störst karyotypisk variation bland däggdjur inom samma art och enda exemplet på ens möjlig tetraploidie är mellan tre gnagare i Sydamerika. Så, tack, du gaf inget svar, du räknade bara med att svaret skulle finnas der det intet fans eller hoppades jag skulle taga icke-svar för svar, antagligen för att du sjelf gör det.

Capitel 4 om chromosommutationer nämnde intet däggdjur. Pour cause. Vet du hvad som händer med ett menskligt embryo som har tetraploidie i alla celler? Det aborteras. Tetraploidie kan bara öfverlefva i mosaikformat hos menniskan, d v s vissa celler men intet andra. Precis som trisomierna 1 och 3.

JL

Det finns inga punkter i universum. Allt är "utsträckning" :) [ignoreradt af mig]

UAS

H-G: Jag har inte gått in på din detalj, ville bara tipsa om en alternativ evolutionsteori, finns inte så många då neo-darwinismen har primatet. Jag känner till ditt exempel - från prof. Lejeune, eller hur? Här ett undantag:

Tetraploidy in a liveborn infant.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1013427/?page=4

HGL

Dog efter 51 veckor [bläddra tillbaka i länken]. Förmodligen ett mirakel för att ge honom chancen att döpas dessförinnan

Nej, jag hade intet exemplet från Lejeune. Annat än via wiki. Jag misstänkte ngt och började rota när jag läste Kent Hovinds lista om olika chromosomtal. Jag viste ju redan att afvikelser ge rubbningar, som knappast gynna "kampen för tillvaron".

Sedan gjorde Hovind intet samma poäng, han missade - i den artikeln - den poängen.

UAS

Undvik Hovind! Nedan ur ett alternativ från en seriös icke-kreationist: Another basic biological concept, that of the common ancestor, also becomes obsolete under stabilization theory. Neo-Darwinian theory claims any two given forms share a single, most recent common ancestor. Likewise, the genes of the two forms are presumed descendants of genes present in the ancestor. No doubt many forms sharing a given trait are descended from some single form with that trait. But it seems just as certain, given the apparent prevalence of hybridization, that traits distinguishing such pairs will often be derived from ancestors not held in common. Each type of organism can have two or more parental forms and those parental forms, in turn, can each have two or more parents of their own. As the ramifications pass back through time, "the" common ancestor simply vanishes.

Du borde läsa hela denna fantastiska artikel, från en biolog soim inte ens får förläggare! Karyotyper är ett av hans huvudargument mot neodarwinismen, men utifrån fackkunskap. han är expert på hybrider i fågelriket. Se: http://www.macroevolution.net/concluding-remarks.html

HGL

Hovind må vara huru "oserieus" som helst, hans lista torde knappast vara felaktig angående facta om hvilka varelser som ha hvilka karyotyper. Och om nu denne man du anser serieusare än Hovind hade varit expert på karyotyper inom däggdjurens verld, hade han kanske varit Young Earth- o fr a "hvarje X efter sin art"- creationist.

Han gör det dessutom svårare för sig än han behöfver med "common ancestor", i o m att han missuppfattar hvad darwinismen lär - och Hexaemeron-literalism undviker svårigheten helt, ger s a s ett första exemplar eller par för hvarje "slag".

Eller menar han på allaste fullvar att hvarje ny form är en hybrid? !!

UAS

Han letar upp alla svaga punkter i neodarwinistisk hypotes och presenterar alternativ: oförutsebara (?) kromosomhändelser som stabiliseras genom att de är reproduktivt och miljömässigt lyckosamma. Selektion och mendelsk utklyvning betyder mindre, mellanformer behövs inte. Hybridicering är bara en av dessa typer av händelser. Idag bekräftar epigenetiken mycket av detta.

HGL

Och epigenetiken är ...? Och den bekräftar intet på ngt sätt en gemensam skapare med ngn slags känsla för artistisk economie bakom likartade genotyper?

Och creationismen vore intet på ngt sätt ett alternativ till neodarwinismen? *ironie*

UAS

Jag är ytterst tveksam att blanda in Gud i naturvetenskapliga modeller. Fenomenen kan få förklaringar inom dessa modeller - däremot inte existensen i sig av dem. Men detta upphäver inte behovet av relevant "inomvetenskaplig" kritik av den neodarwinistiska hegemonin.

HGL

Gud är sann. Han är yttersta orsak till alt i verlden. Det innebär att det fins ett ÄNDLIGT antal orsakssteg mellan denna yttersta orsak och hvilken fölgd som helst. Det innebär att det fins verkan som äro skapade men hvilka intet ha annan skapad orsak. Och det innebär att en vetenskap som insisterar på att förklara ALT utan Gud förklarar en del fel.

Sedan är Gud som orsak till X (skapelse, syndaflod, språkförbistring et c.) intet ngt creationismen forskar om, utan tar som gifvet. Dess vetenskap handlar om huru t ex detta factum som tolkats i strid dermed kan tolkas i öfverensstemmelse dermed eller detta andra factum som förbisetts af evolutionister rent af talar emot all evolutionstheorie.

UAS

Här en äldre ledare som tar upp frågan om vetenskapens emancipation från sin egen historia:

http://www.katobs.se/ledare_linkoping.html

HGL

Och här är min dialog med macroevolutionisten, via email:

Creation vs. Evolution: Debate with an Alternative Evolutionist (real shorty)
http://creavsevolu.blogspot.fr/2012/09/debate-with-alternative-evolutionist.html

"Det finns även extremriktningar som med hjälp av bibelcitat vill göra gällande att världen skapades exakt så som Bibeln beskriver det hela, sk kreationism." - extremriktningar ... duh ... Jodå, uppmuntrar kanske en och annan evolutionist till att läsa vidare, men ...

"Evolutionsläran innehåller dessutom många spekulationer av filosofisk natur som omöjligt låter sig prövas empiriskt. Den utesluter alltså inte andra 'hypoteser och system', såsom till exempel den heliocentriska världsbilden en gång uteslöt den geocentriska, och den kan inte immunisera sig själv mot kritik." - Tydligen ändå mot creationistisk sådan ... och tydligen är heliocentristisk verldsbild äfven immun mot geocentrismen. Jodå, mycket skall man höra innan örona trilla af ...

Men sedan var det skrifna inget egentligt svar på mina argumenter.

UAS

"...exakt så..." Nå - var hittade Kain sin hustru då? Varför glömde Gud nämna cyanobakterierna? Och, är det verkligen troligt havet fanns först?

Man kan nog inte hävda jorden cirkulerar runt solen OCH solen snurrar runt jorden. Man kan möjligen föra ett filosofiskt/matematiskt resonemang om observationspunkter, men i något avseende är de två synsätten ändå uteslutande varandra. Vilket inte är faller med evolution och stabilization theory till exempel.

HGL

Ah, ok. Deremot kan man eventuelt häfda att solen snurrar kring jorden. Och således intet jorden kring solen.

"var hittade Kain sin hustru då?"

- Bland systrarne. Detta är den traditionnella synen.

"Varför glömde Gud nämna cyanobakterierna?"

- Utelemnade facta innebär inget fel i nämda facta. Antagligen falla dessa dessutom under vexter.

"Och, är det verkligen troligt havet fanns först?"

- Är det verkligen troligt att den typen af trolighetsresonnementer skulle öfvertrumfa englarnes vittnesberättelse till Moses? De hade ju sett hvad Gud gjorde innan han skapade menniskan.

Hovind hade klarat af detta bättre än jag, han hade vetat hvad du syftade på med de båda andra sakerna. Och honom kallar du oserieus ...

UAS

Så länge vi inte utesluter Gud som första orsak till allt som är, så har vi vår frihet tro vad vi vill om fenomenen. Men inom vetenskapen får man hålla sig till dess regler. "Därför Gud så inrättat det" är alltså inget vetenskapligt godtagbart svar på en enda fråga.

HGL

Om en fråga med det svaret intet anses vetenskapligt besvarad med det svaret, så bör frågan intet anses vetenskaplig. Vetenskap handlar om VETANDE, intet om att svara fel för att fölga en regelmall. Creationismen har vetenskapliga svar på vissa ting och sanna svar på ting der du intet räknar det sanna svaret som vetenskapligt. Sedan vill jag gerna veta HVEMS regler det är: din lärares? Royal Societies? Gängse mallens, precis som ofruktbara förhållanden med condombruk? I hvart fall intet scholastikens classiska.

"Så länge vi inte utesluter Gud som första orsak till allt som är, så har vi vår frihet tro vad vi vill om fenomenen."

- Irrlärigt. Kantianskt svammel. Colla upp domen 1633, t ex. Eller skulle uppståndelsen eller Josuas dag intet ha varit phaenomener? En lära som drar ögonens och öronens directa vittnesmål i tvifvel och samtidigt tvingar till tro på en doctrin hvars grunder äro tillgängliga för ett fåtal eller färretal invigda är klart suspect för gnosticism.

UAS

Enligt Pius XII och även Leo XIII så är det bara gällande mänsklighetens tillblivelse som vi måste utgå från bokstaven, dvs ingen polygenism. Men hur sedan regnbågen uppstår eller ett protein bildas - därom dikterar inte våra troskällor. Galilei handlade om substansbegreppet (metafysiken) mera än planetbanorna - och felet att vetenskapen kan hota Uppenbarelsen. Men: "no real disagreement can exist between the theologian and the scientist provided each keeps within his own limits. . . . If nevertheless there is a disagreement . . . it should be remembered that the sacred writers, or more truly 'the Spirit of God who spoke through them, did not wish to teach men such truths (as the inner structure of visible objects) which do not help anyone to salvation' (Leo XIII, Providentissimus Deus 18)

Menar du alltså att man kan använda Skriften och trossatser inom naturvetenskapen? Menar du också att naturvetenskapens resultat kan användas inom teologin? Förändra läran?

HGL

Naturvetenskapens resultat kan intet förändra läran, för i så fall skulle den ursprungliga läran ha varit felaktig. Deraf min afsmak för evolutionistiska omtolkningar af Adam och Eva (inclusive inom gränserna för Humani Generis) eller af Himlen från yttersta orörliga sfären i universum till "en annan dimension". Om man kan använda Skrift och Trossatser "inom naturvetenskapen" beror helt och hållet på hvar du drar gränserna för naturvetenskap. F ö äro creationister intet ute och göra detta - annat än om du drar gränsen fel. Man kan dock använda Skrift och Troslära för corrigering af alla allvarliga villfarelser, inclusive dem som bära naturvetenskapens mask. Att vi kunna lita på våra ögon är ganska tänkbart en sats som hjelper till frelsning, medan tanken att syn och villfarelse intet kunna skiljas åt säkert har fördömt en och annan som tagit det från soluppgångar vidare till Apostlarnes vittnesbörd om Uppståndelsen. Hvar i Providentissimus Deus säger Leo XIII ens uttryckligt att Heliocentrism är tillåten att tro på? Man kan dessutom säkert naturvetenskapligen komma fram till att Gud måste finnas - d v s man kan naturvetenskapligen utesluta "rent naturliga förklaringar" till vissa saker.

UAS

Bäste H-G. Jag tror vi får avrunda här. Dina punkter är intressanta och din positionering - ovanlig. Håller inte med dig i slutsatserna angående förhållandet mellan uppenbarade trossanningar och naturvetenskapens resultat. Jag har dock största respekt för ditt sinne för detaljerna såväl som det övergripande; vår tro på Uppenbarelsen och Herren Jesu Kristi mandomsanammelse och lära. Har idag lagt ut en uppgift jag fångade i vår diskussion, tack för den! Se:

http://www.katobs.se/art_evo_neverconfirmed.html

HGL

Trefligt att du tog med det. Om du intet har mycket emot det lägger jag upp denna débat på min blogg (dermed inget löfte att intet göra det i annat fall), möjligen infogad i vissa synpuncter på kenosis ang. Anders Arborelii artikel hos er site. Går det bra att referera till dig som UAS eller [...]

Dock ger jag en parthisk pil: är du medveten om att vetenskaparen du refererade till dels intet har ngn argumentering mot creationism och dels af den enkla anledningen intet är intresserad af det att han anser det lönlöst att discutera med folk som tro på mirakler?

Ur det perspectivet är det kanske intet konstigt om en utblottelse kräfs också af de trogna, utöfver det vanliga. Jag har sjelf bemötts rätt mycket med förhoppningar om att jag skulle söka andlighet i utblottelsen snarare än en i vanlig mening framtid och en i vanlig mening frihet genom mitt skrifvande och gentemot t ex psychiatrien. Jag delar dock intet förhoppningen att all den utblottelse är helt OK för Vår Herre och är dermed heller intet skyldig att utblotta mig sjelf för att väga upp.

Hans-Georg Lundahl
Mouffetard, Paris
St Mickelsmess
29-IX-2012