À propos "bästa skolan i hela Svedala" (som rector Berntsen kallade den)

DN: Sigtunaskolan anmäld för nya kränkningar
http://www.dn.se/nyheter/sverige/sigtunaskolan-anmald-for-nya-krankningar

Är det försent att anmäla kränkningar gjorda 1983-85 på Ängsbacken?

Dels af camrater mot mig, dels af husföräldrar mot min mor. Är det försent att anmäla det nu?/HGL

Välja religion? Lefva efter den osanna sekulariseringsreligionen?

by Hans-Georg Lundahl on Friday, January 28, 2011 at 2:19pm

Just idag publiceras denna artikel på Dagen.

Ministern vill föra ett "samtal" om att:

- Rätten att tro på Gud innebär inte att man får kränka andra, slippa skolplikten eller ställa orimliga krav på arbetsgivaren. Den diskussionen kan behöva föras, säger Erik Ullenhag.

När skolpligt går före föräldrars rätt att hemskola efter sina öfvertygelser, innebär i praktiken den enes skolpligt och den andres "rätt att INTET tro på Gud" och rätt att ansöka till lärareutbildning, i realiteten företräde för atheister i vissa läro-emnen, en "rätt" att kränka religieuse öfvertygelse hos elever och föräldrar.

När man utgår från att atheisten har tillräckligt med sunt förnuft att afstå från kränkningar, utgår man intet bara från en god vilja, som kanske ofta fins der, att intet kränka "i onödan", utan också att det är atheistens uppfattning om hvilka saker som äro nödvändiga, om de än uppfattas kränkande, som gäller.

Atheismen och fritänkeriet har gynnat en religiös splittring, som redan varit ofrånkomlig sedan reformationen, så att den blifvit värre än annars: accepterande af satanism, trolldom, atheism, islamsk invandring. Sedan utnyttjar atheismen denna splittring för att tillskrifva sig en medlarrôle mellan religionerna, gifvetvis då också atheismen och de andra.

Att lärare äro med i Humanisterna är intet ovanligt. Att skolorna prångla ut folk som heja på sekularisering och allsköns tillklämmanden af muslimer, pingstvänner och katholiker, samt kraf på yttersta venstervriding i Svenska Kyrkan, är ett faktum. Tyvärr ger ministerns uttalande föga hopp om att denna regering sjelfmant ändrar detta.

Hans-Georg Lundahl
Mantes/Frankrike
28-I-2011

Mobbing är i vissa fall ett uttryck för atheistisk hegemonie, i andra för muslimsk sekundär-hegemonie. I båda fall är bibehållen skolpligt för både föröfvare och offer fel lösning:

http://www.dn.se/sthlm/kritisk-mobbningsrapport-valkomnas

Monarchi och förhistorisk flockmentalitet

”Argumentum ad antiquitatem? ”This is the fallacy of asserting that something is right or good simply because it’s old, or because ’that’s the way it’s always been.’” ”

”bra sak att minnas ändock ;) Om man argumenterar mot konservativa”

”Eller rojalister.”

Här hoppade jag in: vid detta laget har parlamentarisk demokratie fått antiqvitet (jag är rojalist, ja)

”Fast inte på lika långa vägar som monarkin.”

tja, äldre än dagens magtlösa monarchier, i hvart fall

”Det spelar ingen roll, för hur du än vrider och vänder på det så har monarkin som statsskick existerat oerhört mycket längre än den parlamentariska demokratin som vi känner den idag.”

men hvilken monarchie?

• faraonisk?
• babylonisk?
• stamfurstemonarchien?
• caesarisk?
• byzantinsk?
• vesterländsk medeltida feodal eller parlamentarisk eller bådadera?
• absolut monarchie som Richelieu imiterade från Henrik VIII?
• eller dagens magtlösa?

”Jag menar hela det statsskick (eller oskick) vi känner som ”monarki”, från Farao Serket I till Carl XVI Gustav. Skillnader som kan dyka upp i det administrativa fältet är synnerligen oväsentliga då den primitiva huvudprincipen hela tiden har varit densamma; en enda man är av Guds nåde tillsatt sitt ämbete.”

nej

f öfr skulle i så fall oligarki - der principen är att ett antal män (de kunna vara folkvalda, som i Rom der folkvalda styresmän automatiskt ingingo efter sitt ämbetsår) veta bättre än folket och ha mera klubbkänsla än en kung vara äldre än de flesta former af monarchie jag räknat upp, från cäsarism och framåt

”Det är helt irrelevant för hur du än vrider och vänder på det så är monarki faktiskt det äldsta statsskicket då de gamla stamhövdingarna under förhistorien faktiskt var monarker (grek. monos+archi, envälde). De första exemplen på oligarki ser vi inte föränn de första civilisationerna uppkom och prästerskapet styrde och ställde med Guds nåde.

”Och skulle du vilja vara så vänlig att skippa 1800-tals skriftspråket? Det går bara dina motdebattörer på nerverna och framställer dig inte som det minsta mer intellektuell.”

jag återtar: ”då de gamla stamhövdingarna under förhistorien faktiskt var monarker”

oh ja, du har säkert läst deras skrifna konstitution! skrifven årtusenden i efterskott af ngn förhistorisk gissningsidkare

ang din förfrågan hänvisas till tråden ”Caesar supra grammaticos” på detta forum

”Nej, har du?

”Som jag skrev innan så betyder monarki kort och gott ”envälde” och det är en gammal etablerad kunskap om flockmentalitet att den starkaste i en grupp utses som enskild ledare, en monark. De första oligarkierna uppstod ur denna primitiva monarki genom att stamhövdingarna slog sig samman och av strategiska skäl började dela makten, det var även så prästerskapet uppstod i de första civilisationerna genom insikten att det är mycket lättare att styra folk om man är lite fler och kan skrämma pöbeln med Guds vrede om de inte lyder.

”Och vad gäller min förfrågan, som snarare var en uppmaning, så fick jag inget egentligt svar från den tråden heller annat än att du känner för att vara lite tramsig.”

jag återtar: ”det är en gammal etablerad kunskap om flockmentalitet att den starkaste i en grupp utses som enskild ledare, en monark.”

Jippi!

Och du har gifvetvis verifierat att det verkligen är från menniskor med sådan flockmentalitet vi härstamma?

”Naturligtvis, vilket djur skulle det annars vara? Valrossar?”

menniskor utan sådan flockmentalitet, typ civiliserade menniskor

(jag håller med om att vi icke härstamma från valrossar....eller apor)

”Människan lärde sig redan som förhistorisk apa att den största (och enda) chansen till överlevnad är den hon får genom samarbete, alltså sammanslutningar med artfränder. Det du kallar ”civilisation” är inget annat än en kulturell ”förfining” av den primitiva flocken, för utan flockmentalitet skulle civilisation som vi känner till det inte existera.”

aj, och hvilka texter från förhistorian har du den mensklighetshistorian från? eller skall jag säga hvilken kristallkula?

”Vilken bok i antropologi och evolutionsteori som helst. Vilka källor har du?”

ah

antropologie och evolutionstheorie

och hvarifrån vet du att de äro korrekta?

notera att det är du som kommer med ett konkret påstående, så bevisbördan åligger om någon dig

”Varför skulle de inte vara korrekta? Det är helt och hållet upp till var och en att acceptera. Jag, för min egen del, accepterar mycket hellre empirism och vetenskapliga argument, orsak och verkan, än lösryckta påståenden utan någon som helt rationell grund som du å andra sidan verkar vara förtjust i.

”Jag kommer med konkreta påståenden, ja, och till skillnad från dig redovisar jag mina med rationella argument som har stöd i de väldigt hållbara vetenskapliga teorier som t.e.x. antropologi och utvecklingsläran utgör. Kan du också börja komma med argument istället för barnsligt styvnackade ifrågasättanden så kanske vi skulle kunna fortsätta debatten på en lite högre nivå.”

problemet:

• du har intet kommit med något vare sig empiriskt faktum eller rationnelt argument
• du har hänvisat till auktoriteten hos en expertise som jag icke accepterar på den punkten
• om jag säger så: de hittade skeletten äro ju så talande angående menniskornas sociala förhållanden (flockmentalitet eller civilisation)!
• det är ju definitivt i kroppsformen, som skelettet definierar denna, som du hittar mentaliteten och statsskicket!
• (betoningarne markera ironie, ifall du nu icke fattade det)

”Ok, du hävdar alltså att flockmentalitet och civilisation inte är detsamma, det kan jag hålla med om - men jag menar ändå på att utan flockmentalitet skulle det inte finnas någon grund för det vi kallar ”civilisation”.

”Inte bara enskilda skelett men genom att studera helheten, alltså både skeletten, artefakter, boplatser etc. etc. har man funnit en hel del rationella bevis som indikerar att den primitiva människan faktiskt hade en flockmentalitet. Plus det faktum att vi ännu idag lever i gruppsammanslutningar av olika slag, familjer, städer, länder måste även där indikera att det djupt i vår hjärna finns en primitiv flockmentalitet kvar - eller menar du kanske att det bara är av nyckfullhet som människor först tyckte ”Aja, ok. Vi bor väl tillsammans då och hittar på sociala regler”? Och om du inte tror mig så är det bara att gå till en fotbollsmatch eller rockkonsert så får du se flockmentaliteten empiriskt bevisad i sin finaste form.”

jag återtar: ”Inte bara enskilda skelett men genom att studera helheten, alltså både skeletten, artefakter, boplatser etc. etc. har man funnit en hel del rationella bevis som indikerar att den primitiva människan faktiskt hade en flockmentalitet.”

Talar du fortfarande om den slags flockmentalitet du hittar i en apflock, der den starkaste stäls högst på hackordningen? *tviflar*

De gjorda fynden torde snarare vara rationnella bevis för att hon hade sociabilitet, liksom till dags dato.

Nra urgamla fotbollar och elguror (med förstärkare för att göra dem hörbara för publik en km bort) har man mig veterligen icke satt i sbd med kökkenmöddingar i Danmark och Cro Magnon-bosättningar i Dordogne. Vissa grottmålningar indikera snarare individuel talang för konst.

”[han återtar:] ’De gjorda fynden torde snarare vara rationnella bevis för att hon hade sociabilitet, liksom till dags dato.’

”Ja, det är det jag menar. Tack så mycket.

”[han återtar:] ’Nra urgamla fotbollar och elguror (med förstärkare för att göra dem hörbara för publik en km bort) har man mig veterligen icke satt i sbd med kökkenmöddingar i Danmark och Cro Magnon-bosättningar i Dordogne. Vissa grottmålningar indikera snarare individuel talang för konst.’

”Blablabla, läs vad jag skriver istället för att med avsikt missförstå för att verka lustig.”

Sociabilitet är förenlig med monarkiska konstitutioner och andra. Den slags flockmentalitet som utropar starkaste mannen (eller hos somliga djur starkaste hanen) till ledare, som du hittar på rockkonserter och fotbollsstadier, är intet förenlig med någon egentlig mensklig konstitution. Och dermed är sociabilitet (erkändt odiskutabel hos Danmarks ostronätande kökkenmöddingfolk eller Cro Magnon i Dordogne) icke ett tecken på att lifvet hela tiden eller ens för det mesta varit styrdt af den slags flockmentalitet du afsåg.

”[han återtar och sammanfattar:] ’Den slags flockmentalitet som utropar starkaste mannen (eller hos somliga djur starkaste hanen) till ledare (...) är intet förenlig med någon egentlig mensklig konstitution. (...) Och dermed är sociabilitet (...) icke ett tecken på att lifvet hela tiden eller ens för det mesta varit styrdt af den slags flockmentalitet du afsåg.’

”Varför inte det? Varför skulle inte sociabilitet vara förenlig med flockmentalitet? Flockmentaliteten är den instinkt som gör att människan söker sig till och bildar grupper därav sociabilitet. Kan det inte vara så att all flockmentalitet är sociabilitet men all sociabilitet är inte flockmentalitet?

”Jag vill minnas att t.ex. Fascismen ganska tydligt klargjorde att det är de starkare individerna som av någon outgrundlig anledning har automatisk rätt att styra över alla andra. Sedan är det bara ren logisk överlevnadsinstinkt i de primitivare samhällena (ur-samhällena) att den starkaste jägaren, eller krigaren utropade sig till ledare då han ansåg sig mest kompetent att svara för stammens framtid. Sen kan jag iofs ha sett för många filmer av Desmond Morris också.”

jag återtar: ”Varför skulle inte sociabilitet vara förenlig med flockmentalitet?”

Jag har intet påstått att de vore oförenliga, utan att de äro två olika begrepp, särskildt den slags flockmentalitet du har i åtanke när du talar om saker som ledarehannar, fotbollsmatcher och rockkoncerter.

Ett bevis för sociabilitet är intet ett bevis för en tillvaro dominerad af flockmentalitet i den meningen.

jag återtar: ”Jag vill minnas att t.ex. Fascismen ganska tydligt klargjorde att det är de starkare individerna som av någon outgrundlig anledning har automatisk rätt att styra över alla andra.”

Jag vill minnas att Nietsche stundvis hade dåligt inflytande öfver Mussolini och än mer Hitlerregimen. Dock ej öfver Dollfuß.

Ang öfverlefnad må den starkaste gerna leda jagten för hvarje gång (om våra första förfäder nu voro jägare, hvilket återstår att bevisa) men planering och uppsökande af nya jagtmarker torde äfven i ett sådant samhälle snarare tillkomma de erfarnaste. D v s de äldste och dermed ofta skröpligaste.

på detta fick jag intet svar, emedan en operateur hade svarat honom:

”Shit, nu har ni ballat ur helt.

Någon av oss moderatorer borde ha stoppat denna konversation för länge sedan, ser jag, eftersom den inte har med tråden att göra. Vänligen övergå till mail eller vad som helst annat än denna tråd :-) ”

B Förhistorisk flockmentalitet (forts.)

Daterat: Igår kl 13:50 Läst: 0 gånger

citat från dig:

”Kan det inte vara så att all flockmentalitet är sociabilitet men all sociabilitet är inte flockmentalitet?”

just derföre gäller hvad jag svarade:

Ett bevis för sociabilitet är intet ett bevis för en tillvaro dominerad af flockmentalitet i den meningen.

”Varför inte? Enligt vad deras kvarlevor kan berätta så levde våra förfäder i flockar. Utifrån den logiskt befintliga flockmentaliteten utvecklas sociabilitet och därmed uppstår civilisation. Det ena ger det andra - eller har jag missat och överförenklat något?”

jag återtar: ”eller har jag missat och överförenklat något?”

”Enligt vad deras kvarlevor kan berätta så levde våra förfäder i flockar. Utifrån den logiskt befintliga flockmentaliteten ....”

”Det har jag alltså inte. Tack för det.”

kolla in hvad jag citerade och underströk

”Ja? Och?

”Ska du fortsätta angripa enskilda felformuleringar och tala i gåtor är det lika bra vi lägger av.”

liten ledtråd: de exempler du gaf på flockmentalitet i dag (med elgura och förstärkare eller fotboll och stadium) ha ingenting att göra med att bo i ”flockar” eller storfamiller

”Kanske inte i detalj, men väl på hela det stora. Flockmentalitet är att känna samhörighet i en grupp och agera i dess intresse, förr i världen uppnåddes det genom att just bo i flockar och storfamiljer medan det i våra dagar är mest påtagligt när en halv stadiumpublik hejar på sitt favoritlag. Medlen har förändrats men principen är densamma.”

att känna samhörighet i groupe och agera i dess intresse är ngt annat än att ha en flockmentalitet sådan den visar sig på Råsunda fotbollsstadium: der känner man samhörighet, men man agerar knappast, man låter sig ryckas med på ett sätt som omöjligt skulle funka i en situation i verkligheten - utom just upplopp mot andra groupper (som motståndareklagets hejareklack, polisen, m fl)

den skulle icke fungera i hvardagen i Lascaux

för att utveckla saken:

• 1) ett jagtlag som fungerar som dref har förvisso ögonblick påminnande om fotbollsstadier, men också dessförinnan och derefter haft ögonblick af planläggning (vindriktning för att icke bytet skall vittra för snabbt, tid på dygnet, m m)
• 2) ett ”stenålderns” näringslif är icke bara jagtlag, äfven om det är mest spektakulärt, utan äfven samlande, redskapstillverkning, lädersömnad, elduppgörande m m
• 3) ju mer beroende man är af jagt, desto mer måste man flytta efter bytet

allt som kräfver planläggning och skicklighet är förenligt med en konstitution, der den eller de äldste bestämma

”Jag håller icke med därför att jag ser inte någon övergripande skillnad mellan att känna samhörighet i en flock och att känna samhörighet när man sitter i publiken på en sportarena. Det är rester av vårt primitiva jag som kommer fram. Den primitiva människan kände säkert samhörighet med sin grupp när hon t.ex. var ute och jagade - den moderna människan känner ofta samma slags samhörighet när hon t.ex. sitter på fotbollsläktaren.

”Och vad har Lascaux med saken att göra?”

Lascaux illustrerar faktum att de menniskor du kallade primitiva bevisligen också hade annat för sig än att bara gå ut på jagt och känna samhörighet.

”Förvisso, dock är det en giltig retorisk metod att avsiktligt generalisera för att illustrera en poäng så det är inget att hänga upp sig på.”

Rent logiskt hänger din poäng just på en oriktig generalisering.

Precis som det är oförenligt med en ordnad konstitution att hela tiden lefva i en samhörighetskänsla som dyrkar styrka och lemnar föga utrymme för reflektion, så är det också oförenligt med famillelif eller de flesta uppgifter som ingå eller kunna ingå deri: och som bevisligen ha ingått i lifvet i Lascaux, der en individuel konstnär målade, eller andra fyndplatser, der nålar och fiskekrokar af ben, knifvar, yxor och spjut, samt skinnskrapor af flinta, spår af eld och annat hittats. Eller i ett lif, som, om frukt, fisk och byten varit enda näringen, måste ha varit nomadiserande

Allt det nämnda, plus vigtiga moment af jagten kräfver mer än Råsundastämningen. Det kräfver reflektion. Det kräfver rådslag. Det kräfver ålderns vishet. Och den innebär mindre kroppskrafter, och icke nödvändigtvis begränsning till en man.

”Du svamlar, det är ju kristallklart att urapornas (primitiva ”människor”) instinktiva flockmentalitet är det som lade grunden till den inneboende sociabiliteten hos stenåldersmänniskan (och att flockmentaliteten sedan går igen hos exempelvist en sportpublik) - för vad skulle det annars vara? Att civilisationerna uppstod som en plötslig skänk från Gud?

”Sen tycker jag det är en ganska riktig generalisering därför att jag är beredd att krasst konstatera att det är just jakten och förmågan att samarbeta i grupp som sammantaget betytt mest för den primitiva människans överlevnad på hela det stora.”

jag kommenterar ofvanstående bit för bit:

”det är ju kristallklart att urapornas (primitiva ”människor”) instinktiva flockmentalitet är det som lade grunden till den inneboende sociabiliteten hos stenåldersmänniskan”

Kristallklart utifrån hvem och hvad? Benen och redskapen vi hittat? NEJ

”för vad skulle det annars vara? Att civilisationerna uppstod som en plötslig skänk från Gud?”

Har du någon serskild anledning att utesluta det alternativet? Jag hittar ingenting i vare sig Lascaux eller andra stenåldersboplatser som motsäger det.

”jag är beredd att krasst konstatera att det är just jakten och förmågan att samarbeta i grupp som sammantaget betytt mest för den primitiva människans överlevnad på hela det stora.”

Du blandar ihop jagten i dref med organiseradt samarbete i groupe. Intet ens jagten i dref kan hos en menniska vara en rent instinktiv affär af flockmentalitet. Menniskan har icke pels, klor, huggtänder som exvis vargar. Deremot ett förnuft.

C fortsättning idag

””Kristallklart utifrån hvem och hvad?”

”Kristallklart utifrån vetenskapligt giltliga antropologiska studier, logik, konsekvens samt orsak och verkan. Skillnaden är inte så stor mellan en apflock och en stadiumpublik. Jag vet att det är svårt för en som vill inkludera Gud i sammanhanget att fatta dessa enkla axiom men så är det, tyvärr.

”””Att civilisationerna uppstod som en plötslig skänk från Gud?””

””Har du någon serskild anledning att utesluta det alternativet?”

”Ja, jag är ateist - därför finner jag ingen som helst anledning att ens inkludera hjärnspöket vi kallar ”Gud”.

””Du blandar ihop jagten i dref med organiseradt samarbete i groupe. Intet ens jagten i dref kan hos en menniska vara en rent instinktiv affär af flockmentalitet.”

”Jag sa aldrig att det var rent instinktivt - och så vitt jag vet utförde våra förfäder jakten på större villebråd som t.ex. mammutar och björnar just i organiserade grupper - att detta inte skulle ha något med flockmentalitet att göra går tyvärr över mitt ogudaktiga huvud.”

(svarar bit för bit):

”Kristallklart utifrån vetenskapligt giltliga antropologiska studier,”

Om du vore i stånd att bedöma den vetenskapliga giltigheten, skulle du ge mig klarare svar än så.

” logik, konsekvens samt orsak och verkan.”

Det var en annan femma.

”Skillnaden är inte så stor mellan en apflock och en stadiumpublik.”

Jo, till och med när den sitter på stadium, för en apflock skulle aldrig sitta stilla på läktare när andra lekte med en boll. Dessutom har publiken der annat för sig vid andra tillfällen och då är skilnaden mot apflocken desto markantare. Stenåldersmenniskorna ha bevisligen egnat sig åt sådant der skilnaden varit markant, och äfven om det är troligt att de egnat sig åt liknande dumheter, så finnas inga spår qvar af dem: hvarken fotbollar eller elguror.

”Jag vet att det är svårt för en som vill inkludera Gud i sammanhanget att fatta dessa enkla axiom men så är det, tyvärr.”

Hvaddå vill, och hvaddå tyvärr?

”Jag sa aldrig att det var rent instinktivt - och så vitt jag vet utförde våra förfäder jakten på större villebråd som t.ex. mammutar och björnar just i organiserade grupper - att detta inte skulle ha något med flockmentalitet att göra går tyvärr över mitt ogudaktiga huvud.”

Jag hade redan medgifvit (eller aldrig bestridit) att jagt i dref ha moment som påminna om Råsundapubliken i extas. Och nu när du har medgifvit att jagten icke heller på mammutar och björnar kan ha varit rent instinktiv (jag råder ingen att jaga björn som han slåss på Råsunda) så äro vi öfverens - eller? - att den instinktiva flockmentalitet du tillskrifver Råsundapubliken hade varit inadäqvat för stenåldersmenniskans öfverlefnad. Dermed faller också ditt argument om att hon ”måste” ha varit ”monarkist” eller styrkedyrkare, liksom antagandet att hon måste ha stått apflocken mycket nära.

så till din atheism: Jag har annorstädes, i annat sammanhang sagt: ”Det är mycket som medför stora problem för dem hvilkas vetenskapstheoretiska ”elfte budord” är: ingen förklaringsmodel får utgöra ett gudsbevis.” Så naturligtvis också uppkomsten af den menskliga civilisationen. Serskildt som den absolut icke låter sig förklaras (ens med öfverbetoning af björnjagt) som en produkt af apflockens tjattermentalitet.

”Och jag har annorstädes i annat sammanhang sagt att: Det är så lätt att vara kristen, man behöver bara reflexmässigt förklara att ”Gud gjorde det” utan att ens behöva använda hjärnan. Jag som icke-troende ser inga problem i att utesluta Gud från vetenskapteoretiska debatter därför att han/hon/den har inget där att göra.”

Ah, så hamnar man också i sådana absurditeter som att försöka förklara menniskans beteende utifrån apans (som om vi vore närmare bekanta med apan än med oss sjelfva).

”Det är inte så svårt. Det är bara att peka på etologiska bevis och säga ”Se! Orsak och verkan.” Det svåra är att försöka få er som suttit med näsan begravd i Bibeln hela sitt liv att förstå att det finns en verklighet utanför Gud.”

Sorry, men att parodiera hvad jag gör biter intet på mig. Orsak är förklaring till verkan, icke bevis för den. Verkan är bevis för sin enda tänkbara orsak, om bara en är tänkbar, eller annars för en lista alternativ som äro tänkbara orsaker, men icke förklaring till den.

Du har kommit med en förklaring om stenåldersmenniskans öfverlefnad, och det enda som händer när du förbättrar den som förklaring är att du försämrar den som bevis, för det du ville bevisa.

”Vi kan vara överens om att flockmentalitet ”bara” innefattade en del av den primitiva människans överlevnad. Men det innebär inte att mina tidigare argument om monarkin och apflocken faller därför att det ena behöver inte utesluta det andra.”

För att ditt argument skall hålla rent logiskt, räcker det intet att det ena intet utesluter det andra. Det kräfs att det sociala implicerar en begränsning som hos apflocken och dess ledare (som jag vägrar kalla monark), och du har just medgifvit att den begränsningen icke fans der.

”Och vad vet en kristen om logik? Var kommer ”begränsningen” ifrån? Vad är det som inte säger att flockmentalitet och sociabilitet faktiskt skulle kunna samexistera? För att Gud inte tillåter det?”

Jag har aldrig sagt att flockmentalitet och sociabilitet icke skulle kunna samexistera. Deremot: så länge du icke kan bevisa att X hade flockmentalitet och i relevant afseende saknade annan sociabilitet så har du heller icke bevisat att företeelse Y hos X beror på flockmentalitet.

”Och vad är relevanta avseenden enligt dig?”

I den fråga det gälde kan jag bara beklaga dig, om du icke sjelf märker att det relevanta för stenåldersmenniskans öfverlefnad icke kan begränsas till det med en apflock gemensamma.

”[kommenterande mitt:]”Jo, till och med när den sitter på stadium, för en apflock skulle aldrig sitta stilla blablabla skitsnack”

”Det verkar inte som att min poäng nådde riktigt fram. För mer tydlighet råder jag dig att läsa boken ”Den nakna apan” av zoologen och etologen Desmond Morris. Argumenten han frambär är ganska slående.”

Om de nu äro så slående, hvarföre lyckas du icke framföra dem?

”För att jag inte hunnit läsa den själv. Men du som kristen borde inte ha några problem att acceptera hörsägen som bevis.”

Jag accepterar mer än gerna din utsaga som bevis för att Desmond Morris skrifvit en bok der han försöker förklara menniskan utifrån apan. Men om han logiskt lyckats borde du klara af det också. Och det märker jag intet.

Hans Lundahl
(lördag 24 februari 2007)

Frågetecken kring Paul VI's Credo, svensk öfversättning tillhandahållen af Katolsk Observatör

Länk til texten, som befinner sig under den fetstilta texten
http://www.katobs.se/credo_paulvi.htm

Mina commentarer:

"sålunda lik Fadern med hänsyn till guddomsnaturen men lägre än Fadern med hänsyn till människonaturen" - är lik i st f jemlik öfversättningsfel eller med i originalet? "Lik Fadern" låter som den homoiiska heresien mellan de båda första concilierna för hela Kyrkan ....

"utan inskränkning en i tron, kulten och den hierarkiska kommunionens band." - Tros detta af de som utöfva ecumenik med Orthodoxa, specifikt hierarkisk communion?

(Det tros af sedisvacantister)*

Artikeln om Messoffret var helt correct - men tros detta af Orthodoxa? Tjeckiens Orthodoxe Biskop håller på att canonisera Jan Hus emedan han anser det vara en orthodox sanning Hus dog för när han dömdes för heresie bekännande brödets remanens efter consecrationen. När jag var med de orthodoxa trodde jag att den Kyrkan i hvart fall var oafgjord i frågan.

OK, nekade Paulus VI i den artikeln att Gud var närvarande om hostian förvandlades synligen till kött?** Eller är det bara öfveracribie i tolkningen af vissa linjer?

"VI BEKÄNNER likaså att Guds rike som här nere har sin begynnelse i Kyrkan icke är av denna värld vars gestalt förgår och att Guds rikes tillväxt icke kan anses sammanfalla med den mänskliga civilisationens, vetenskapens eller teknikens framsteg utan består i att allt djupare lära känna Kristi outrannsakliga rikedomar, att allt starkare hoppas på det eviga goda, att allt ivrigare besvara Guds kärlek, att allt mer utbreda nåden och heligheten bland människorna."

Mycket riktigt utom i fråga om civiliserandet som synligt uttryck just för nåd och sanning, t ex när slafveriet afskaffades genom egares omsorg om sin sjel genom frigifningar och genom att almosor gjorde det onödigt att sälga sig som slaf. Men tror/bekänner äfven Gaudium et Spes detta?

Bara nra frågetecken. Liksom att vanligen treenighet afhandlas före skapelse och att vid skapelsen af de osynliga tingen äfven de fallna englarne bruka nämnas./HGL

*Eller bekäns i alla fall af dem.

**Som vid vissa Eucharistiska Miracler (Lanciano, O Cebreiro ...)

Naturlagar bakom alt?

http://www.youtube.com/watch?v=BCT40JDQjHo
-->
Naturlagarna skapade världen?
http://katolskobservator.blogspot.fr/2012/09/naturlagarna-skaparde-varlden.html

Kanske han slarvade med orden, men han sade iallafall något i stil med att "vi humanister tror inte på någon gud som står bakom allt, det gör naturlagarna".

Äfven om man antar att alt från förstaste börjans af-evighet-aste icke-början skett enligt naturlagar, hvilket är fel, så är den commentaren ungefär lika intelligent som att säga att det intet står en scribent bakom dessa rader, fördet gör grammatikens lagar eller att det intet står banktjenstemän bakom mina c:a tio euro på f tf oåtkomligt conto, för det gör arithmetikens lagar. Jag menar mig intet ha klått atheismen på fingrarne härmed, bara en atheist i hans klumpiga uttryck för atheismens "credo"./HGL

Hvarföre jag intet är pacifist

"Pacifism = Anarki" sade en "systematisk heretiker" för att anspela på hans blogg-namn.

Men, anarchie medför intet pacifism. Han skref att i hvarje stat är det ytterst staten som utför eller tillåter alla former af våld, men vissa har den helt enkelt inga möjligheter att bekämpa. När en fruga tar en brödkafvel och slår mannen i hufvudet så att han får hjernskakning kan staten i efterhand sätta henne på kåken, men absolut intet förhindra detta på förhand. Mannen hade eventuelt kunnat afverja det genom att vara trogen och skötsam eller välja en mindre misstrogen fru: men staten har ingen möjlighet att göra alla män trogna och skötsamma eller alla fruar godtrogna och ompysslande mot männen. Och det vore uppenbart intet önskvärdt att omöjliggöra alla brödbak genom att förbjuda brödkaflar.

Jag anser att argumentera för pacifism utan att argumentera för anarkism innebär att skjuta över ansvaret på någon annan, om en kallar sig pacifist men menar att det behövs en stat (=våldsapparat) innebär det att en skjuter över ansvaret för vålds-användingen på någon annan

Jo, men att skjuta öfver ansvaret för ngt ondt på ngn annan är ju att undvika skuld till det sjelf. Och traditionnelt sätt uppmuntrar kristendomen munkar och nunnor att göra så och i viss mån äfven bönder och andra fattiga.

jag förenas i tro med dem som menar att man i urkyrkan förbjöd kristna att engagera sig polisiärt och militärt.

I Romarriket före Constantin innebar militärt engagement afgudadyrkan och medskuld till kristendomsförfölgelse. Skäl nog att excommunicera nya recruter, man kräfde ingen desertering af dem som omvändes sedan de redan blifvit soldater. Utom från dessa båda momenter. Polisstyrkor var Rom intet serskildt välförsedt med.

Jag är pacifist i betydelsen att jag föresatt mig att i varje situation sträva efter att undvika våld och söka en icke-våldslig lösning i förhoppning om att min kreativitet när det kommer till att hitta icke-våldsliga lösningar inte tar slut.

Ett lofvärdt personligt initiativ till icke-våld, som intet nödvändiggör bekämpande af staten dock.

Däremot är jag inte pacifist i betydelsen att jag menar att det alltid är fel att använda våld och ser det som fel av mig att bedöma slavar som brukar våld mot sina så kallade herrar, fattiga som tar upp vapen mot rika eller trakasserade som tar till våld mot sina plågoandar. Våldsanvändning i varje form måste dock leva med att utstå kritisk granskning.

Hvarföre skulle slafvar ha mer rätt mot sina herrar än dessa mot sina ... underlydande? Och i vissa fall, historiskt sedt, just slafvar? Borde väl bero på om lydnadsförhållandet uppkommit rättfärdigt eller orättfärdigt, t ex genom slafjagt på oskyldiga om herren är skyldig till detta, liksom hvad det är herren i annat fall kräfver, arbete eller synd (jo, det fins herrar som kräft just synd af sina slafvar och slafvinnor: från söndagsarbete till otukt eller äktenskapsbrott). Spansk lag under colonialtiden tog slutligen afstån från att köpa slafvar från negerriken som hade vunnit dem i krig öppnade för slafjagt. Och Kyrkan inspirerade den goda seden att en slaf hade rätt att rymma från förförelser till synd.

Våld definierar jag som en handling vars syfte är att tillfoga en annan varelse fysiskt eller psykiskt lidande eller skada i annat syfte än att hjälpa den individen att undgå ännu större skada eller lidande.

Ett jettelikt undantag i definitionen! M a o är hvarken psychiatrie eller LVU våld eftersom det angifna syftet med att tillfoga lidandet just är att "hjälpa den individen att undgå ännu större skada eller lidande". Och huru många muslimska slafjegare ha intet angifvit lättja eller otro (från animism till kristendom) som "ännu större skada"? En sådan undantagsställning för det syftet är en väldigt stor risk för ett nytt slafverie. Och menniskor i Sverige lida redan deraf. Räknar du förresten "analfabetism" som ett "större lidande" än dem skolpligten utsätta många för?

En annan varelse eller en annan menniska, förresten? Att afstå från kött är lofvärdt, men ingen allmän alldaglig pligt.

Hans-Georg Lundahl
Bibl. d'Italie, Paris
St Leger, den
2-X-2012

Nyare Catholicism och Utblottelsen

Jag citerar först om en utblottelse som drabbade hostian:

Tel fut le cas pour moi au cours de la solennelle messe célébrée sur la Place St. Pierre à Rome le 9 avril quand la Suédoise Maria Elisabeth Hesselblad fut canonisée. Tandis qu´une longue file de prêtres défilaient devant moi pour administrer l’hostie aux fidèles, j´ai entendu un de nos prêtres suédois qui étaient avec moi s´exclamer : « Monsieur l´Evêque, il y a une hostie devant vos pieds.. ! » Sans que je le note, une des hosties avait été emportée par le vent (il soufflait un vent fort ce jour là) du ciborium qui le contenait et qu´un des prêtres portait. De voir Jésus dans l’hostie devant mes pieds était vraiment chose inouïe. Mais telle est l’humilité et la volonté de se dépouiller totalement qui est dans le cœur de Jésus, qu´Il est prêt non pas seulement à laver nos pieds mais aussi de se laisser rudoyer par nos mains insensibles, de se laisser traiter sans ménagement.

M a o, en hostia hade blåst ur ciboriet och fallit till foten af Anders Arborelius, som under Benedict XVI gäller som Stockholms Catholske Biskop. Och han tänkte på Vår Herres utblottelse i Menniskoblifvandet. Förvisso var hans egen reaction from i sammanhanget. Han plockade upp hostian med vördnad. Och resten af brefvet handlar om den vördnad vi skylla Jesus Christus, i eucharistien som annars.

Jag undrar: hvarföre firade man messan utomhus? T o m när Tsar Lazar lät hela Serbiska Hären communicera dagen före Vitovdan (St Amos och St Vitus' dag), så gjordes detta i pavoljonger, d v s telt. Och i byzantinsk form af communion är risken för bortblåst hostia mindre dessutom.

Den nya riten utsätter tydligen Vår Herre för utblottelse med utomhusmessor i fredstid. Men äfven Hans ord verkar lida viss utblottelse på innehåll numera, inför vetenskapens majestät:

UAS

Bemötande av religionskritiken aktualiserat på nytt

(katobs.se) Seminariet Hedningarnas förgård, som avslutades med ett samtal på Fryshuset i fredags, har aktualiserat frågan om religionskritikens berättigande. I synnerhet gäller det då den framförs med hänvisning till naturvetenskapliga slutsatser, som om dessa skulle upphäva behovet av reflektioner kring en transcendent verklighet. Catholicas förlag har givit ut en bok av Scott Hahn och Benjamin Wiker, som tar upp många av de frågor som seminariet snuddade vid. Till förordet till denna bok:

http://www.katobs.se/preface_neoatheism.pdf

HGL

Scott Hahn verkar ha negligerat geocentriska budet. T ex Sungenis och mig. Detta noteras redan INNAN jag öppnar länken.

Tittade på länken. Darwin > Dawkins. M a o äfven läge för att titta på creationistiska budet:

Creation vs. Evolution: Have "Humans Interbred with Neanderthals and Denisovans"?
http://creavsevolu.blogspot.com/2012/08/have-humans-interbred-with-neanderthals.html

UAS

Ang Sungenis: Brukar för att belysa problemet ställa följande frågor till mina elever: 1. Ange mittpunkten på jordens yta och 2. Vilken är huvudstaden i - världen?

HGL

1 - Universum är ingen yta. 2 - Universums centrum är ingen hufvudstad. (... utom ondskans förstås, mitt dernere der Satan tuggar på tre förrädare)

UAS

Beror väl på - betraktarens lägesval. Från någon punkt kan kanske också universum vara - yta. Utifrån...

På SMHI talas om solens upp- och nedgång! Är de geocentriker där?

http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/solens-upp-och-nedgang-1.4179

HGL

Universum kan ha en yta utan att vara en yta. Denna yta torde vara empyrén utanför primum mobile. Och utifrån denna borde det gå att se hvilken punct inuti universum som är längst in med. SMHI äro kanske intet geocentriker i theorien, men de ärfva sitt språkbruk från geocentriker och andra geostatiker. Det fins en viss poäng med att parallaxen intet "bevisar" att vi få stjernljus från millioner eller ens tusen år äldre stjernor än deras ljus ankomst på jorden. Det fins också en viss poäng med att Gud dagligen snurrar primum mobile rundt jorden: han bevisar dermed sin allmagt på ett för alla utom heliocentriker mycket tydligt sätt. Och så var det detta med Josuas långa dag ... hvad var det som slutade och hvad var det som började om att snurra?

Sedan fins det en viss poäng i att atheister ha en positiv trosbekännelse i Vesterlandet: heliocentrism med Newton-Laplace, en jord som uppstått för länge sedan p g a strul kring solens uppkomst, och en abiogenes och en darwinsk utveckling och en culturutveckling der geocentrism och creationism ses som ovälkomna arf från mindre utvecklade stadier af mensklig cultur.

Fattade jag rätt att du undervisar fysik eller NO?

Triviu, Quadriviu, 7 cætera: Considering Newton … Gravely
http://triv7quadriv.blogspot.fr/2012/09/considering-newton-gravely.html

Colla i så fall gerna upp mitt resonnemang!

UAS

Biologi med genetik som specialitet - och botanik.

HGL

Ah, i så fall känner du förmodligen till hallon-korsningarne mellan olika ploider (en ny hexaploid korsad mellan tetraploid och octoploid, vill jag minnas), men hvad säger du om ploider andra än diploider inom däggdjuren?

UAS

Jag utesluter inte snabba artbildningar som orsakas av kromosomförändringar och stabiliseras av miljön.Förstår inte Dawkins tes att det inte finns någon första människa eftersom man måste ha föräldrar etc...Den kambriska explosionen är ytterligare indicium på saltational evolution eller artbildning instant.Trilobiterna t.ex. uppstår snabbt för att vara konstanta och sedan försvinna.

HGL

Du har intet studerat däggdjurens genetik serskildt nära, eller huru?

Creation vs. Evolution: Letter to Nature on Karyotype Evolution in Mammals
http://creavsevolu.blogspot.fr/2011/11/letter-to-nature-on-karyotype-evolution.html

UAS

Här finns mkt smått och gott:

On the Origins of New Forms of Life - A New Theory
http://www.macroevolution.net/table-of-contents.html

Massiva exempel på att variation/selektion inte är svaret.

HGL

Jag collade upp relevant section:

The Karyotype: Its Role in Stasis and Variation
http://www.macroevolution.net/karyotype.html

Den discuterade INTET evolutionismens större problem så ingående: ökadt antal chromosomer hos däggdjur. Notera att gnagare ha störst karyotypisk variation bland däggdjur inom samma art och enda exemplet på ens möjlig tetraploidie är mellan tre gnagare i Sydamerika. Så, tack, du gaf inget svar, du räknade bara med att svaret skulle finnas der det intet fans eller hoppades jag skulle taga icke-svar för svar, antagligen för att du sjelf gör det.

Capitel 4 om chromosommutationer nämnde intet däggdjur. Pour cause. Vet du hvad som händer med ett menskligt embryo som har tetraploidie i alla celler? Det aborteras. Tetraploidie kan bara öfverlefva i mosaikformat hos menniskan, d v s vissa celler men intet andra. Precis som trisomierna 1 och 3.

JL

Det finns inga punkter i universum. Allt är "utsträckning" :) [ignoreradt af mig]

UAS

H-G: Jag har inte gått in på din detalj, ville bara tipsa om en alternativ evolutionsteori, finns inte så många då neo-darwinismen har primatet. Jag känner till ditt exempel - från prof. Lejeune, eller hur? Här ett undantag:

Tetraploidy in a liveborn infant.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1013427/?page=4

HGL

Dog efter 51 veckor [bläddra tillbaka i länken]. Förmodligen ett mirakel för att ge honom chancen att döpas dessförinnan

Nej, jag hade intet exemplet från Lejeune. Annat än via wiki. Jag misstänkte ngt och började rota när jag läste Kent Hovinds lista om olika chromosomtal. Jag viste ju redan att afvikelser ge rubbningar, som knappast gynna "kampen för tillvaron".

Sedan gjorde Hovind intet samma poäng, han missade - i den artikeln - den poängen.

UAS

Undvik Hovind! Nedan ur ett alternativ från en seriös icke-kreationist: Another basic biological concept, that of the common ancestor, also becomes obsolete under stabilization theory. Neo-Darwinian theory claims any two given forms share a single, most recent common ancestor. Likewise, the genes of the two forms are presumed descendants of genes present in the ancestor. No doubt many forms sharing a given trait are descended from some single form with that trait. But it seems just as certain, given the apparent prevalence of hybridization, that traits distinguishing such pairs will often be derived from ancestors not held in common. Each type of organism can have two or more parental forms and those parental forms, in turn, can each have two or more parents of their own. As the ramifications pass back through time, "the" common ancestor simply vanishes.

Du borde läsa hela denna fantastiska artikel, från en biolog soim inte ens får förläggare! Karyotyper är ett av hans huvudargument mot neodarwinismen, men utifrån fackkunskap. han är expert på hybrider i fågelriket. Se: http://www.macroevolution.net/concluding-remarks.html

HGL

Hovind må vara huru "oserieus" som helst, hans lista torde knappast vara felaktig angående facta om hvilka varelser som ha hvilka karyotyper. Och om nu denne man du anser serieusare än Hovind hade varit expert på karyotyper inom däggdjurens verld, hade han kanske varit Young Earth- o fr a "hvarje X efter sin art"- creationist.

Han gör det dessutom svårare för sig än han behöfver med "common ancestor", i o m att han missuppfattar hvad darwinismen lär - och Hexaemeron-literalism undviker svårigheten helt, ger s a s ett första exemplar eller par för hvarje "slag".

Eller menar han på allaste fullvar att hvarje ny form är en hybrid? !!

UAS

Han letar upp alla svaga punkter i neodarwinistisk hypotes och presenterar alternativ: oförutsebara (?) kromosomhändelser som stabiliseras genom att de är reproduktivt och miljömässigt lyckosamma. Selektion och mendelsk utklyvning betyder mindre, mellanformer behövs inte. Hybridicering är bara en av dessa typer av händelser. Idag bekräftar epigenetiken mycket av detta.

HGL

Och epigenetiken är ...? Och den bekräftar intet på ngt sätt en gemensam skapare med ngn slags känsla för artistisk economie bakom likartade genotyper?

Och creationismen vore intet på ngt sätt ett alternativ till neodarwinismen? *ironie*

UAS

Jag är ytterst tveksam att blanda in Gud i naturvetenskapliga modeller. Fenomenen kan få förklaringar inom dessa modeller - däremot inte existensen i sig av dem. Men detta upphäver inte behovet av relevant "inomvetenskaplig" kritik av den neodarwinistiska hegemonin.

HGL

Gud är sann. Han är yttersta orsak till alt i verlden. Det innebär att det fins ett ÄNDLIGT antal orsakssteg mellan denna yttersta orsak och hvilken fölgd som helst. Det innebär att det fins verkan som äro skapade men hvilka intet ha annan skapad orsak. Och det innebär att en vetenskap som insisterar på att förklara ALT utan Gud förklarar en del fel.

Sedan är Gud som orsak till X (skapelse, syndaflod, språkförbistring et c.) intet ngt creationismen forskar om, utan tar som gifvet. Dess vetenskap handlar om huru t ex detta factum som tolkats i strid dermed kan tolkas i öfverensstemmelse dermed eller detta andra factum som förbisetts af evolutionister rent af talar emot all evolutionstheorie.

UAS

Här en äldre ledare som tar upp frågan om vetenskapens emancipation från sin egen historia:

http://www.katobs.se/ledare_linkoping.html

HGL

Och här är min dialog med macroevolutionisten, via email:

Creation vs. Evolution: Debate with an Alternative Evolutionist (real shorty)
http://creavsevolu.blogspot.fr/2012/09/debate-with-alternative-evolutionist.html

"Det finns även extremriktningar som med hjälp av bibelcitat vill göra gällande att världen skapades exakt så som Bibeln beskriver det hela, sk kreationism." - extremriktningar ... duh ... Jodå, uppmuntrar kanske en och annan evolutionist till att läsa vidare, men ...

"Evolutionsläran innehåller dessutom många spekulationer av filosofisk natur som omöjligt låter sig prövas empiriskt. Den utesluter alltså inte andra 'hypoteser och system', såsom till exempel den heliocentriska världsbilden en gång uteslöt den geocentriska, och den kan inte immunisera sig själv mot kritik." - Tydligen ändå mot creationistisk sådan ... och tydligen är heliocentristisk verldsbild äfven immun mot geocentrismen. Jodå, mycket skall man höra innan örona trilla af ...

Men sedan var det skrifna inget egentligt svar på mina argumenter.

UAS

"...exakt så..." Nå - var hittade Kain sin hustru då? Varför glömde Gud nämna cyanobakterierna? Och, är det verkligen troligt havet fanns först?

Man kan nog inte hävda jorden cirkulerar runt solen OCH solen snurrar runt jorden. Man kan möjligen föra ett filosofiskt/matematiskt resonemang om observationspunkter, men i något avseende är de två synsätten ändå uteslutande varandra. Vilket inte är faller med evolution och stabilization theory till exempel.

HGL

Ah, ok. Deremot kan man eventuelt häfda att solen snurrar kring jorden. Och således intet jorden kring solen.

"var hittade Kain sin hustru då?"

- Bland systrarne. Detta är den traditionnella synen.

"Varför glömde Gud nämna cyanobakterierna?"

- Utelemnade facta innebär inget fel i nämda facta. Antagligen falla dessa dessutom under vexter.

"Och, är det verkligen troligt havet fanns först?"

- Är det verkligen troligt att den typen af trolighetsresonnementer skulle öfvertrumfa englarnes vittnesberättelse till Moses? De hade ju sett hvad Gud gjorde innan han skapade menniskan.

Hovind hade klarat af detta bättre än jag, han hade vetat hvad du syftade på med de båda andra sakerna. Och honom kallar du oserieus ...

UAS

Så länge vi inte utesluter Gud som första orsak till allt som är, så har vi vår frihet tro vad vi vill om fenomenen. Men inom vetenskapen får man hålla sig till dess regler. "Därför Gud så inrättat det" är alltså inget vetenskapligt godtagbart svar på en enda fråga.

HGL

Om en fråga med det svaret intet anses vetenskapligt besvarad med det svaret, så bör frågan intet anses vetenskaplig. Vetenskap handlar om VETANDE, intet om att svara fel för att fölga en regelmall. Creationismen har vetenskapliga svar på vissa ting och sanna svar på ting der du intet räknar det sanna svaret som vetenskapligt. Sedan vill jag gerna veta HVEMS regler det är: din lärares? Royal Societies? Gängse mallens, precis som ofruktbara förhållanden med condombruk? I hvart fall intet scholastikens classiska.

"Så länge vi inte utesluter Gud som första orsak till allt som är, så har vi vår frihet tro vad vi vill om fenomenen."

- Irrlärigt. Kantianskt svammel. Colla upp domen 1633, t ex. Eller skulle uppståndelsen eller Josuas dag intet ha varit phaenomener? En lära som drar ögonens och öronens directa vittnesmål i tvifvel och samtidigt tvingar till tro på en doctrin hvars grunder äro tillgängliga för ett fåtal eller färretal invigda är klart suspect för gnosticism.

UAS

Enligt Pius XII och även Leo XIII så är det bara gällande mänsklighetens tillblivelse som vi måste utgå från bokstaven, dvs ingen polygenism. Men hur sedan regnbågen uppstår eller ett protein bildas - därom dikterar inte våra troskällor. Galilei handlade om substansbegreppet (metafysiken) mera än planetbanorna - och felet att vetenskapen kan hota Uppenbarelsen. Men: "no real disagreement can exist between the theologian and the scientist provided each keeps within his own limits. . . . If nevertheless there is a disagreement . . . it should be remembered that the sacred writers, or more truly 'the Spirit of God who spoke through them, did not wish to teach men such truths (as the inner structure of visible objects) which do not help anyone to salvation' (Leo XIII, Providentissimus Deus 18)

Menar du alltså att man kan använda Skriften och trossatser inom naturvetenskapen? Menar du också att naturvetenskapens resultat kan användas inom teologin? Förändra läran?

HGL

Naturvetenskapens resultat kan intet förändra läran, för i så fall skulle den ursprungliga läran ha varit felaktig. Deraf min afsmak för evolutionistiska omtolkningar af Adam och Eva (inclusive inom gränserna för Humani Generis) eller af Himlen från yttersta orörliga sfären i universum till "en annan dimension". Om man kan använda Skrift och Trossatser "inom naturvetenskapen" beror helt och hållet på hvar du drar gränserna för naturvetenskap. F ö äro creationister intet ute och göra detta - annat än om du drar gränsen fel. Man kan dock använda Skrift och Troslära för corrigering af alla allvarliga villfarelser, inclusive dem som bära naturvetenskapens mask. Att vi kunna lita på våra ögon är ganska tänkbart en sats som hjelper till frelsning, medan tanken att syn och villfarelse intet kunna skiljas åt säkert har fördömt en och annan som tagit det från soluppgångar vidare till Apostlarnes vittnesbörd om Uppståndelsen. Hvar i Providentissimus Deus säger Leo XIII ens uttryckligt att Heliocentrism är tillåten att tro på? Man kan dessutom säkert naturvetenskapligen komma fram till att Gud måste finnas - d v s man kan naturvetenskapligen utesluta "rent naturliga förklaringar" till vissa saker.

UAS

Bäste H-G. Jag tror vi får avrunda här. Dina punkter är intressanta och din positionering - ovanlig. Håller inte med dig i slutsatserna angående förhållandet mellan uppenbarade trossanningar och naturvetenskapens resultat. Jag har dock största respekt för ditt sinne för detaljerna såväl som det övergripande; vår tro på Uppenbarelsen och Herren Jesu Kristi mandomsanammelse och lära. Har idag lagt ut en uppgift jag fångade i vår diskussion, tack för den! Se:

http://www.katobs.se/art_evo_neverconfirmed.html

HGL

Trefligt att du tog med det. Om du intet har mycket emot det lägger jag upp denna débat på min blogg (dermed inget löfte att intet göra det i annat fall), möjligen infogad i vissa synpuncter på kenosis ang. Anders Arborelii artikel hos er site. Går det bra att referera till dig som UAS eller [...]

Dock ger jag en parthisk pil: är du medveten om att vetenskaparen du refererade till dels intet har ngn argumentering mot creationism och dels af den enkla anledningen intet är intresserad af det att han anser det lönlöst att discutera med folk som tro på mirakler?

Ur det perspectivet är det kanske intet konstigt om en utblottelse kräfs också af de trogna, utöfver det vanliga. Jag har sjelf bemötts rätt mycket med förhoppningar om att jag skulle söka andlighet i utblottelsen snarare än en i vanlig mening framtid och en i vanlig mening frihet genom mitt skrifvande och gentemot t ex psychiatrien. Jag delar dock intet förhoppningen att all den utblottelse är helt OK för Vår Herre och är dermed heller intet skyldig att utblotta mig sjelf för att väga upp.

Hans-Georg Lundahl
Mouffetard, Paris
St Mickelsmess
29-IX-2012