(till #2 fortsättn än längre) + astronomens ingripande

länk till korrigerad version:

till #2 fortsättn. än längre

+ astronomens ingripande

"Såvida det icke är kosmisk bakgrundsstrålning som rör sig på grund af himlens rörelse"

Svaret (från en astronom):

"I princip kan man ha ett geocentriskt system -- OM allting annat i universum, varenda stjärna, varenda galax, mönstren i den kosmiska bakgrundsstrålningen, o.s.v., om allting annat rör sig runt i årliga cirklar. Varje galax måste då gå ett varv om året runt en bana lika stor som jordens, där ute hos sig, utan att det finns någonting alls i mitten av dess bana för den att kretsa runt. En helt godtycklig ellipsbana, varje himlakropp sin egen, utan någon som helst fysisk förklaring.

Astronomen menar materialistisk förklaring. Att stjernor röras af englaväsen är en fysisk förklaring, men icke en materialistisk. Och godtar man epicykler beträffande nra af planeterna, så måste man godtaga en sådan förklaring, att medvetna magter styra dem. Hvilket dermed också är möjligt för fixstjernor.

[Dessutom, « lika stor som jordens » förutsätter att afstånden vore de samma, se nedan]

Ska jorden vara helt stilla måste dessutom hela universum snurra runt oss, ett varv per 24 timmar. Redan de närmaste stjärnorna måste då gå med flera gånger ljusets hastighet. (och för att svara på geocentristens invändningar att avstånden bygger på heliocentrism, så finns det himlakroppar vars avstånd inte bygger på parallax här, utan på triangulering i andra ändan.)

Vore intressant att få reda på huru en sådan triangulering "i andra ändan" går till. Den skulle då förutsätta - så vidt mina kunskaper i triangulering nå - att afståndet i andra ändan vore kändt. Hvilket en geocentriker ej behöfver gå med på.

En geocentrist måste alltså postulera ett mycket komplicerat,
ofysikaliskt och helt godtyckligt system av rörelser hos ALLA andra
himlakroppar, för att bortförklara bevisen för heliocentrism.
Påminn honom om Occam igen...."

Med "helt ofysikaliskt" menar astronomen bara helt supranaturalistiskt.

Och angående ditt påstående om Occam:

"Himlakropparnes exakta banor äro ett kuriosum. Det är icke omöjligt att göra observationer, men det är osundt att låta ett litet antal astronomers observationer gå före vanliga menniskors observationer en mycket större del af tiden. Och fr a: att den heliocentriska theorin dömer ut de flesta menniskors observationer - äfven astronomernas, sådana de rent faktiskt se ut! - som en slags double illusion."

Och

"astronomen påstår att hvardagskunskapen vore en liten delmängd och astronomernas specialistkunskap mycket vidare del af våra observationer jag påpekar motsatsen: de observationer som äro tillgängliga för enhvar äro millioner gånger fler än de som bara äro tillgängliga via teleskop och annan dyr apparatur, t o m så att astronomerna sjelfva oftast icke kunna bruka teleskopen, såvida de ej direkt bosätta sig der"

Människans sinnen luras ofta vid observationer som inte är tillräckligt noggranna

Ofta är ej detsamma som oftast. Och oftast är hvad det blir med heliocentrism. Påminn astronomen om Occams rakknif.

– vilket de ibland inte heller kan bli med otillräckliga instrument. Om man inte vet någonting om rymden kan man ju t ex som det stamfolk Richard Dawkins skrev om, tro att månen befinner sig strax ovanför trädtopparna.

Det folket var ociviliseradt nog att icke kunna korrigera gm jemförelser af vinklar med stora afstånd.

Astronomer är en yrkesgrupp som har väldigt precisa mätinstrument till sitt förfogande, och kan därför göra mycket korrektare observationer än "vanligt" folk. Vem tror du kan ge den bästa beskrivningen av ett avlägset föremåls utseende och rörelse: en person med kikare eller en person utan?

Med. Deraf följer icke att ngt som bara kan ses noggrant med kikare eller icke als noggrant skulle vara en lämplig vederläggning af det som KAN ses noga hvarje morgon utan nra instrument: ett himlahvalf som rör sig.

Och förresten: på vad grundar du påståendet att astronomer inte skulle kunna behärska sina teleskop och dylik utrustning?

Det var icke ett påstående från min sida, utan ett tvifvel på deras påstående. Att en vanlig kikare fungerar för att TITTA på en sak, betyder icke att deras KIKAREFOTOGRAFIER måste fungera för att MÄTA vinklar som icke als gå att mäta med blotta ögat.

Här är några svar.

Astronom 1:

"Jag vet inte vad astronomen menade. De allra flesta avstånd från de närmaste stjärnorna och utåt grundar sig ytterst på parallaxmätningar. I vissa speciella fall kan man hoppa över dessa - exempelvis vid mätningar som har med gravitationslinser och (super)nova-explosioner att göra. Antar att din geo(ego?)centriker hursomhelst inte accepterar dessa fenomen. Inga sonder har naturligtvis nått ut till någon annan stjärna, de torde ha tiotusentals år kvar, men ett par borde nog ha brakat in i fixstjärnesfären ifall den existerade.

=================================================
I en bok från 1985 jag nyligen lånade såg jag att alla parallaxmätningar öfver afståndet 10 parsec (parallax-sekunder, d v s afstånd så mätt att en parallax af en vinkelsekund och jordens antagna afstånd från sig sjelf gifva det afståndet vid handen trigonometriskt) vinkelmätningen har så stort fel att mätningsfelet är lika med eller större än sjelfva parallaxen. Eftersom en pc=ca 4 ljusår, är det äfven med heliocentriskt grundantagande omöjligt att trigonometriskt mäta afstånd öfver 40 ljusår. Hvilket återför oss till att den förment parallaktiska rörelsen är olika hos olika stjernor. Hvilket i sin tur kan förklaras med att de röras af englar i olika stora cirklar. Slutpåståendet förutsätter att en geocentriker betraktade fixstjernesfären som nödvändigtvis ganska nära.
==============================================

Det första fysikaliska beviset på jordens rörelse torde annars vara aberrationen. Visst kan man välja en stillastående jord som bas för sin referensram, men de fysikaliska lagarna blir örhört krångliga då. Poängen är då inte att jorden rör sig utan att den accelerar - detta är mätbart."

==========================================
Och huru skulle jordens acceleration låta mäta sig?
==========================================

Astronom 2:

"Månne menar hon användningen av supernovor av typ Ia som är utmärkta standardljus (detonerande vita dvärgar av Chandrasekharmassa) och som kan ses i extremt avlägsna galaxer.

============================================
En geocentriker är icke tvungen att hålla med om att supernovor af den typen äro standardljus. Den enda mätningen vi ha af deras ljusstyrka är den ljusstyrka som når jorden och är olika stor. Heliocentrikern uppmanas bevisa att de i sjelfva verket ha samma ljusstyrka och mäta olika ljusstyrka endast p g a olika afstånd.
=============================================

Detta är ju inte någon trianguleringsmetod, men om man accepterar att ljusstyrkan avtar med avståndet i kvadrat

==========================================
OCH att de äro standardljus!
==========================================

finner man extremt stora skillnader i avstaand mellan de naermaste och de mest avlägsna SN Ia.Nyligen har man med rent geometriska metoder bestämt avståndet till vintergatans centrum, 8,0 kpc, genom att använda egenrörelser och radialhastigheter för stjärnor som rör sig runt den osynliga masskoncentrationen i Vintergatans centrum (som allmänt antas vara ett supermassivt svart hål, men vars beskaffenhet inte spelar någon roll för metoden)."

=================================================
NB: radialhastighet är om hastighet i rörelse utåt beräknad utifrån förment dopplereffekt.
================================================

Egentligen borde jag frågat den astronom som kom med påstående som här diskuteras, men eftersom jag redan mailat honom angående två frågor nyligen tyckte jag att jag kunde bespara honom mitt tjat den här gången.

"ljusets påstådda hastighet är 200.000 km/sek"

Liten rättelse: snarare 300.000 km/sek. I vilket fall som helst borde det ta väldigt lång tid, ja.

"Vederläggningen fins i våra sinnesintryck, om vi taga dem på allvar och ej bortförklara dem som illusion."

Det är knappast menat att man skall tillämpa Occams rakkniv på otillräckliga observationer. Snarare är det först efter otaliga teleskop- och strålningsobservationer tillsammans med tillräcklig vetskap om de fysikaliska lagar som styr vår värld, som man kan börja tänka på att foga ihop en fungerande teori om hur vårt solsystem fungerar. Fortfarande är det så att det är troligare att en person med tillgång till kikare kommer att få syn på fienden före sina hundra kamrater som inte har något optiskt hjälpmedel mer än sina ögon.

============================================
Och att det han såg i kikaren verkligen var fiender verifierar han med blotta ögat om fi kommer närmare. Alltså är det det blotta ögats observation som verifierar kikarens, icke tvertom.
============================================

"utan rörda af andar med medvetende."

Tssssss. Trist och onödigt jobb; i sådana fall kunde väl stjärnorna lika gärna stått stilla.

============================================
Anser du äfven ringdans eller konstnerlig ballett som ett trist och onödigt jobb?

*Stjärnljusets aberration -- när man rör sig sidledes i förhållande till en ljusstråle, så ser den ljusstrålen ut att komma snett framifrån.Den effekten ser vi på stjärnhimlen, och den ändras under året precis som man väntar sig i en heliocentrisk värld.

======================================
Att heliocentrism förutser en effekt innebär icke att effekten bevisar heliocentrism. F öfr undrar jag hur heliocentrikerna afser bevisa att observationen är observation af en aberration.
======================================

* Doppler-effekt. När man rör sig mot en inkommande ljusstråle ser
ljuset blåare ut, och när man rör sig bort ser det rödare ut.

======================================
I hvilka hastigheter? Har det observerats med ljusstrålar från jordiska ljuskällor i fordon som röra sig på jorden?
======================================

Det kan vi också se på stjärnhimlen , så att stjärnorna åt det håll jorden är på
väg i sin bana ser lite blåare ut, och stjärnorna "bakom" oss ser lite rödare ut, än vad samma stjärnor gör när vi ser dem "från sidan" vid andra årstider.

======================================
Äfven om doppler-effekten vore tillämplig på ljus - se ofvanstående dubium - qvarstår att doppler-effekten dermed bara vore EN tänkbar förklaring till en "förskjutning i ljusspektrat" som troligen bara kan påvisas, om alls, indirekt genom spektrografi. Hvilken förklaring må vara huru naturlig som helst som förklaring till just DEN kuriosa observationen, men involverar heliocentrism och dermed en betydligt ONATURLIGARE och OMSTÄNDLIGARE förklaring till hvarje ögas möjlighet att observera himlen om morgonen och qvällen och ibland äfven natten. En förklaring som involverar en double illusion. Occams rakknif, var det...
"I hvilka hastigheter? Har det observerats med ljusstrålar från jordiska ljuskällor i fordon som röra sig på jorden?"

Det bör gå att göra, ja. Dock måste man nog ha ganska finkänsliga mätinstrument eftersom det inte handlar om särskilt höga hastigheter här.

==============================================
Bör? Således gissning.
==============================================

"Med. Deraf följer icke att ngt som bara kan ses noggrant med kikare eller icke als noggrant skulle vara en lämplig vederläggning af det som KAN ses noga hvarje morgon utan nra instrument: ett himlahvalf som rör sig."

Så teleskopen skulle förvränga bilden av vårt himlavalv menar du? Vilka exotiska optiska principer som skulle lura människan så totalt tror du att teleskopet är byggt på?

==============================================
Jag vet exakt hvilka optiska principer ett teleskop bygger på. Frågan är icke så mycket om telseskopet LURAR dem som observera derigenom - äfven om det är möjligt - som huruvida en observation ett FÅTAL menniskor kunna se genom teleskopet skall anses som en LÄMPLIG vederläggning af det ALLA kunna se med ögonen.
==============================================

"Med "helt ofysikaliskt" menar astronomen bara helt supranaturalistiskt."

Japp. Och om du vill tro på magi är det helt upp till dig. Vänta dig inget stöd från forskarvärlden (vilket jag förmodar att du inte heller gör).

==============================================
Nej, det gör jag icke. Din kommentar innebär deremot att du återigen litar på forskareverlden utan att kunna komma med ngn logiskt hållbar vederläggning af motsatt uppfattning.
==============================================
"Astronomen menar materialistisk förklaring. Att stjernor röras af englaväsen är en fysisk förklaring, men icke en materialistisk. Och godtar man epicykler beträffande nra af planeterna, så måste man godtaga en sådan förklaring, att medvetna magter styra dem. Hvilket dermed också är möjligt för fixstjernor."

Änglaväsen eller inte, så fungerar universum i alla fall på ett sätt som det går att ställa upp matematiska formler för.

===========================================
En matematisk formel kan exakt återspegla verkligheten ELLER bjuda på en förenkling deraf. (a-b)2=a2 -b2 -2b(a-b) är verklighet, medan (a-b)2=a2-2ab+b2 är en förenkling deraf.
============================================
"Vore intressant att få reda på huru en sådan triangulering "i andra ändan" går till. Den skulle då förutsätta - så vidt mina kunskaper i triangulering nå - att afståndet i andra ändan vore kändt. Hvilket en geocentriker ej behöfver gå med på."

Tja, man kan väl förmodligen mäta avstånd med hjälp av en rymdfarkost man skickat till det aktuella mätobjektet. Varför inte fråga en astronom om du tvivlar? Idag finns för övrigt alla möjliga olika mätmetoder.

========================================
Rymdfarkost "utanför solsystemet"? Hittils icke veterligen.
========================================

"Det var icke ett påstående från min sida, utan ett tvifvel på deras påstående. Att en vanlig kikare fungerar för att TITTA på en sak, betyder icke att deras KIKAREFOTOGRAFIER måste fungera för att MÄTA vinklar som icke als gå att mäta med blotta ögat."

Du har en naiv övertro på det mänskliga ögats funktion. Det kommer alltid att finnas saker du inte kan se utan hjälp av en konstgjord lins. Vänta bara tills din ålder börjar ta ut sin rätt på dina ögon. Då kommer du att få svårt att läsa Bibeln utan glasögon.

==========================================
Så är det jag ser med vanliga ögon nu ett belägg för att glasögonen icke lura mig. Du verkar tvertom betrakta observationer genom fina instrument OCH långsökta eller annars osäkra slutsatser af dem som enda tänkbara belägg för ögonen icke lura mig. Hvilket är en osund inställning.
==========================================

"Äfven om doppler-effekten vore tillämplig på ljus - se ofvanstående dubium - qvarstår att doppler-effekten dermed bara vore EN tänkbar förklaring till en "förskjutning i ljusspektrat" som troligen bara kan påvisas, om alls, indirekt genom spektrografi. Hvilken förklaring må vara huru naturlig som helst som förklaring till just DEN kuriosa observationen, men involverar heliocentrism och dermed en betydligt ONATURLIGARE och OMSTÄNDLIGARE förklaring till hvarje ögas möjlighet att observera himlen om morgonen och qvällen och ibland äfven natten. En förklaring som involverar en double illusion. Occams rakknif, var det..."

Återigen förlitar du dig på det mänskliga ögats begränsade funktion, samtidigt som du förnekar dagens optikkunskaper. Hur det kan komma sig att du accepterar en kikare men inte ett teleskop är en stor gåta för mig. Det gör också att vår debatt är onödig. Du hänvisar till ögat och magi. Jag hänvisar till teleskop och rationella, fysikalsika förklaringar. Vi tycks leva i två vitt skillda världar; du i fantasin och jag i den mätbara verkligheten. Fast du vill förstås säga tvärtom.

=========================================
Alltså, du verkar ö h t icke ha tagit reda på hvad det innebär att "mäta" ljusets hastighet. Du kan mäta en bils hastighet, men ljusets är en annan sak. Sedan har jag icke i ngt argument förnekat dagens optikkunskaper. Jag har påpekat att vissa instrument äro så fina att deras resultat icke kunna verifieras med vanliga sinnesorgan.
=========================================

Men som sagt. Om människan alltid använt sig av magi som en förklaring till allt, hade vi aldrig gjort de tekniska landvinningar vi idag kan skåda.

=========================================
Jag har icke användt magi som förklaring till allt:

• 1 emedan det är naturligt och icke magiskt för englaväsen att ha magt öfver materian;


• 2 emedan planetrörelser äro en begränsad del af verkligheten.

Vår erfarenhet är betydligt större än planetrörelser och den förklaring astronomerna ange för planetrörelserna involverar SOM SAGT att våra NORMALA sinnesintryck förklaras som en double illusion: a) att icke känna vår påstådda rörelse p g a vana, b) att icke se den p g a den rördes illusion att det stillastående rör sig. Som om de NORMALA sinnena när som helst kunde misstänkas för att lura oss p g a ngn ännu oupptäckt illusion.
Magi: otillåtet umgänge med onda andar i syfte att af dem skaffa en för menniskan normalt icke tillgänglig kunskap eller förmåga.
”En matematisk formel kan exakt återspegla verkligheten ELLER bjuda på en förenkling deraf. (a-b)²=a² -b² -2b(a-b) är verklighet, medan (a-b)²=a²-2ab+b² är en förenkling deraf.”

Bra. Återspegla då verkligheten på ett sätt som vederlägger dagens förenklade vetenskap.

============================================
Vederläggningen fins i våra sinnesintryck, om vi taga dem på allvar och ej bortförklara dem som illusion.

Dessa återspeglas bättre med t ex det Ptolemaiska eller Tycho Braheska systemet, samt antagandet att fixstjernors så kallade parallax är en egenrörelse, icke af mekanisk tröghet (höll på att skrifva trötthet), hvilket bara förklarar enkelriktade raka rörelser enligt Newton, utan rörda af andar med medvetende.

”Rymdfarkost "utanför solsystemet"? Hittils icke veterligen.”

Maila en astronom och fråga om t ex rymdsonden Pioneer 10. Eller läs om den här:

Pioneer 10*

======================================
Det var bara härom året den var vid Neptunus, Uranus någonting. Att den skulle ha hunnit till alfa Centauri, den af heliocentrikerna som närmast ansedda stjernan, skulle i så fall innebära att heliocentyrismen redan vore definitivt vederlagd genom en mycket koststam observation lika väl som genom de gamla vanliga som äro gratis.
Jag blandade nog ihop Pioneer 10 med sednaste sonden.

I hvilket fall som helst: ingen sond har nått ut till någon fixstjerna.
Räkna efter sjelf: ljusets påstådda hastighet är 200.000 km/sek, och ingen raket har ens jemförbar hastighet. Närmaste fixstjerna påstås vara 4 ljusår bort. Hade en sond nått så långt, hade heliocentrismen varit vederlagd.

”Så är det jag ser med vanliga ögon nu ett belägg för att glasögonen icke lura mig. Du verkar tvertom betrakta observationer genom fina instrument OCH långsökta eller annars osäkra slutsatser af dem som enda tänkbara belägg för ögonen icke lura mig. Hvilket är en osund inställning.”

Så långsökta att vi hittills lyckats sätta folk på månen och fordon på mars. Om alla människor hade DIN osunda inställning till vetenskap, skulle vi aldrig kommit någonstans.

========================================
Icke bort från jordbrukssamhället? Tror jag att jag skulle uppskattat mycket. Det är nämligen sundare än dagens industrisamhälle.
Tack för tipset, men genuint gammaldags lif var mycket socialt.

”Alltså, du verkar ö h t icke ha tagit reda på hvad det innebär att "mäta" ljusets hastighet. Du kan mäta en bils hastighet, men ljusets är en annan sak.”

Jag vet att ljusets hastighet går att mäta.

Mätning af ljusets hastighet

=========================================
Kugghjulsmetoden verkar bra. Visst, det är i sig icke lätt att veta huru många kuggar som passerat, men det skulle möjligen kunna ordnas genom att långsamt stegra hastigheten tills ljuset skyms första ggn. Och från hastigheten och kuggens storlek kan tiden möjligen räknas ut, och deraf med afståndet derifrån till andra berget och tillbaka, ljusets hastighet I LUFT, I STILLHET PÅ JORDEN.

”Vår erfarenhet är betydligt större än planetrörelser och den förklaring astronomerna ange för planetrörelserna involverar SOM SAGT att våra NORMALA sinnesintryck förklaras som en double illusion: a) att icke känna vår påstådda rörelse p g a vana, b) att icke se den p g a den rördes illusion att det stillastående rör sig. Som om de NORMALA sinnena när som helst kunde misstänkas för att lura oss p g a ngn ännu oupptäckt illusion.”

Du lever i en s k ”total illusion”. Konstigt att du inte tror att Jorden är platt också. Det vittnar mina ögon om varje gång jag tittar ut över öppna havet.

========================================
I så fall har du icke sett så mycket skepp med höga segel eller skorstenar. Jag har det. Dermed vet jag lika väl som fenicier och greker att den plattheten är en illusion: när skeppet är långt bort syns bara de öfversta delarne. Det der med total illusion är en totalt onödig förolämpning som kommer från totalt fel person dessutom. "He who is dizzy thinks the world turns round". Jag är icke yr i bollen.
========================================

Hur vet du att det inte är en jättehög våg som gör att man bara ser de översta delarna?

=======================================
Derföre att jag äfven åkt skepp och icke stött på jettehöga vågor kapabla att skymma skeppets nedre delar. Hade de funnits, hade jag sett dem. Och märkt af dem äfven annorledes.
=======================================

Det der med total illusion är en totalt onödig förolämpning som kommer från totalt fel person dessutom. "He who is dizzy thinks the world turns round". Jag är icke yr i bollen."

Jo, visst yrar du. Såpass mycket att du är omedveten om det.

==========================================
För att jag icke delar de flesta forskares syn på universum? Tala om fanatism!

Du kan sitta framför din datorskärm och hävda de mest fantastiska saker, men du kommer aldrig att kunna lägga fram lika en lika trovärdig förklaring av världen som vetenskapen gjort. Vår debatt är på upphällningen.

========================================
Så geocentrism skulle vara det mest fantastiska? Hvilken bakvändning af hela förhållandet! Heliocentrism är fantastisk och har inget bättre stöd än materialismen, dillet på att vilja förklara allt utan ingripande af högre magt eller andlig verklighet.
=======================================

Med dagens genomförda observationer och kännedom om fysikaliska lagar är geocentrism det mest fantastiska och otänkbara alternativet. För dig och de gamla grekerna är det kanske inte lika självklart.

=========================================
Observationerna äro geocentriska observationer. Det är bara med ytterligare slutsatsdragande som de omvandlas till ngt heliocentriskt, men eftersom dessa slutsatser icke äro tvingande, ha vi ingen anledning att betvifla observationerna, fr a icke de som utföras med obeväpnadt öga. Om vi hade det, skulle vi också ha än större anledning att betvifla slutsatserna som leda till heliocentrism, eftersom de bygga på observationer, till på köpet färre sådana än de som stödja geocentrism fullt ut.

forts. astronomisk diskussion