- Débat om Marital Age/Catholic sources*
- ...
- ...
- mina inlägg till samme motståndare
- till annan motståndare
- till båda motståndare
- till #2 och en vän
- till #2 fortsättn. än längre
- (till #2 fortsättn än längre) + astronomens ingripande
- forts. astronomisk diskussion
Tuesday, December 16, 2008
Index till débat om Marital Age/Catholic sources
Débat om Marital Age/Catholic sources
från mejlvexling
--------------------------------------------------------------------------------
motpart:
svar:
i det jag skref/citerade fins icke ett endaste ord som en rationelt tänkande menniska icke kan ställa upp på
deremot är det oförnuft och ondska som står bakom angreppen på katolicism och traditionnel äktenskapsmoral inklusive åldersgränser
Hansgeorg Lundahl 35, 2003-10-16 15:04:42
motpart:
svar:
Det fins ca 5000 protestantiska sekter hvilka ej ha katolska Kyrkans syn på saker - dock omfattade de tillsammans mindre än hälften af alla döpta sist jag kollade statistiken. Och de afveko i olika ting.
Naturvetenskapen säger att qvinnans och mannens fertila perioder börja vid puberteten. Katolsk äktenskapssyn är fullt kompatibel dermed, modern svensk "lag" deremot icke.
motpart:
Såvida det icke är kosmisk bakgrundsstrålning som rör sig på grund af himlens rörelse
En eller flera pröfbara konseqvenser äro icke ngt bevis [bara afsaknad, tills vidare och på den eller de punkterna, af motbevis]
Verkar otroligt att en site kan gifva uppgifter för ngn miljon stjernor, men, men... f öfr tog jag uppgiften ur en astronomisk bok från 1980-talet. Hvad som är sannt t o m i så fall är att de flesta parallaxer äro synnerligen små och att parallaxerna om de anses vara sådana motbevisa en fixstjernesfär af ungefär jemt afstånd - det läge i hvilket parallaxen skulle vara ett verkligt afgörande argument för heliocentrism, liksom fullkomlig afsaknad af parallax skulle vara hvad den var på Galileos tid, en afgörande invändning mot densamma. En geocentriker måste anse dessa parallaxer för en slags egenrörelser, förutsatt de blifvit korrekt uppmätta! och då föreligger inget bevis mot en fixstjernesfär.
Exakt huru?
--------------------------------------------------------------------------------
motpart:
Väldigt svår engelska måste jag säga. Jag anser dock att katolicismen, liksom övriga religiösa inriktningar, borde överges till förmån för förnuft och rationalism. Men jag förstår att många har svårt att tänka sig ett liv utan religion.
Katolska kyrkan är förövrigt en av den västerländska historiens värsta stoppklossar. Om inte den allra värsta.
svar:
i det jag skref/citerade fins icke ett endaste ord som en rationelt tänkande menniska icke kan ställa upp på
deremot är det oförnuft och ondska som står bakom angreppen på katolicism och traditionnel äktenskapsmoral inklusive åldersgränser
Hansgeorg Lundahl 35, 2003-10-16 15:04:42
motpart:
Själv ser jag giftermål endast som en juridisk fråga. Kärlek till varandra kan man visa på andra sätt än genom att "ge löften till en gud".
Är jag ond för att jag ifrågasätter katolicismens vara eller icke vara? Det finns mer än en kristen organisation som inte delar katolikernas syn på livet och hur det skall skötas.
Jag är dock inte kristen, utan ligger mer åt det ateistiska hållet, då jag anser att naturvetenskapen och dagens religioner inte är vidare kompatibla.
svar:
Det fins ca 5000 protestantiska sekter hvilka ej ha katolska Kyrkans syn på saker - dock omfattade de tillsammans mindre än hälften af alla döpta sist jag kollade statistiken. Och de afveko i olika ting.
Naturvetenskapen säger att qvinnans och mannens fertila perioder börja vid puberteten. Katolsk äktenskapssyn är fullt kompatibel dermed, modern svensk "lag" deremot icke.
motpart:
Du skriver att "naturvetenskapen säger att qvinnans och mannens fertila perioder börja vid puberteten. Katolsk äktenskapssyn är fullt kompatibel dermed, modern svensk "lag" deremot icke".
Det må så vara vi är fertila när puberteten sätter igång, men frågan är om särskilt många i dagens samhälle är beredda att ingå äktenskap med någon vid så tidig ålder. Åtminstone vi icke-religiösa människor vill skaffa oss ett stabilt eget liv först.
svar:
Är det en anledning att förbjuda dem som ha sin stabilitet i familjen att skaffa den så fort som de kunna och önska?
motpart:Om jag inte helt misstar mig, är lagstiftningen sådan den är därför att man i så stor utsträckning som möjligt vill hindra av den ena parten oönskat bortgifte.
Eftersom jag som sagt inte är religiös, ser jag heller inga anledningar till att gifta sig i tidig ålder.
svar:
en ytterst hårdt sammanhållen familj/slägt/ätt klarar af att genomföra bortgifte af en tjugoårig flicka om den verkligen vill det - men hvarföre skulle den i ngn högre grad vilja såra sin egen dotter för lifvet?
Att du är abnorm i två afseenden, nemligen dels icke religiös och dels oförmögen att inse attraktionen med ett ungt äktenskap gör dig icke till lämpad lagstiftare för normalare menniskor.
Hans Georg Lundahl
motpart:A "en ytterst hårdt sammanhållen familj/slägt/ätt klarar af att genomföra bortgifte af en tjugoårig flicka om den verkligen vill det - men hvarföre skulle den i ngn högre grad vilja såra sin egen dotter för lifvet?"
Min bäste herr Hans Georg; bortgifte kommer aldrig att komma igen i någon större skala i Sveriges tack och lov sekulariserade samhälle.
svar:
A Bortgifte praktiserades än mindre i vårt en gång katolska land. På den tiden kunde en flicka knappast nekas man efter man hon var förelskad i för att vänta ut hennes uppgifvenhet då hon blir mottagligare för föräldrars och lärares synpunkter.
motpart:B "Att du är abnorm i två afseenden, nemligen dels icke religiös och dels oförmögen att inse attraktionen med ett ungt äktenskap gör dig icke till lämpad lagstiftare för normalare menniskor."
När katoliker kommer med förslag på hur samhället bör förändras, morrar jag ofta ilsket och högt och knyter nävarna. Jag kan inte direkt säga att jag är imponerad av hur ni sköter AIDS-epidemin i Afrika till exempel. Maken till mer korkade idéer har jag inte hört sedan Galileo fängslades på grund av att han hävdat att Jorden går i en bana runt solen. Vilket vår planet bevisligen gör.
svar:
B Bevisligen? Framlägg de bevisen om du kan. Men kom ihåg att "alla seriösa vetenskapsmän ha accepterat" icke ärett bevis.
AIDS-epidemin är icke Kyrkans sak att bekämpa. Perversioner äro deremot Kyrkans sak att bekämpa. Dit hör bruket af kondom, eftersom det afser att förhindra graviditet.
motpart:B-I "Bevisligen? Framlägg de bevisen om du kan. Men kom ihåg att "alla seriösa vetenskapsmän ha accepterat" icke är ett bevis."
Åk ut i rymden och ta dig en titt själv då, om du tvivlar. Med alla beräkningar och astronomiska observationer som idag finns tillgängliga måste man vara OERHÖRT världsfrånvänd om man inte inser att Jorden kretsar kring solen. Förresten har påven givit en officiell ursäkt angående Galileo och hans till en början "blasfemiska" påståenden. Och påven är ju himlens talesman här på Jorden om jag inte helt misstar mig.
Det här är så löjligt att vi inte ens borde diskutera det.
svar:
B-I
1 om jag åker ut i rymden, så kanske du kan tala om hvilken fast, stillastående punkt från hvilken man kan observera hvad som rör sig och hvadsom ej gör det? Jag vet ingen för oss tillgänglig utom jorden: antas den icke vara stillastående, fins ingen sådan punkt.
2 beräkningar bevisa intet, såvida ej deras grundläggande antaganden äro sjelfklara eller bevisade.
3 observationer visa att de flesta synliga stjernor ej ha "synlig parallax" - hvilket gör parallax-argumentet för heliocentrism mycket ihåligt, serskildt som största observerade "parallax" (heliocentriker mena att rörelsen är parallaktisk, d v s relativ, beroende af den rörelse de mena jorden ha) är mindre än en vinkel-sekund - en vinkel som mellan rakt ned mot jordens medelpunkt från två punkter 30 m från hvarandra vid jordytan.
motpart:B-II"AIDS-epidemin är icke Kyrkans sak att bekämpa. Perversioner äro deremot Kyrkans sak att bekämpa. Dit hör bruket af kondom, eftersom det afser att förhindra graviditet."
Okej, men tydligen är det kyrkans sak att sprida missledande information om kondomers pålitlighet; det är väl bättre att se till att dessa används, än att människor dör i en plågsam farsot?
Katolikernas sexualpolitik är både förfärlig och fördärvlig och bör med alla lagliga medel kämpas ned och tillintetgöras. Vi har som tur är kommit långt med detta här i Sverige. Tacka vet jag sexualupplysare som Malena Ivarsson.
svar:
B-II Se till att kondomer användas och att folk dö eller begå abort p g a spruckna, gamla, o s v kondomer?
Dessutom äro dessa det förderfliga. Ligger man med ngn får man räkna med barn. Ligger man med många ELLER med ngn som legat med många får man räkna med STD.
Och det beror på att det är naturligt för menniskan att skaffa barn och hålla sig till första barnets förälder när man skaffar nästa...
motpart:...
Ditt parallaxargument håller tyvärr inte. Såvida inte Gud på ett väldigt cyniskt vis vill rensa ut "otrogna". Men är det troligt?
Här är en länk som hjälper till att vederlägga dina absurditeter:
http://www.homestead.com/philofreligion/files/RBGeocentricism.htm
Följande svar har jag hittills erhållit om heliocentrism vs geocentrism. Jag är ledsen att jag inte kunnat komma på dessa motargument själv, men jag är faktiskt inte särskilt bevandrad i astronomi. Skall studera det mer ingående längre fram.
(Bortse från svarsgivarens kommentarer angående din stavning. Han vet inte att du alltid skriver så. Och jag tror på dig om du säger att det är dina egna argument som du, om än med hjälp av viss litteratur el. dylikt, resonerat dig fram till).
"1 om jag åker ut i rymden, så kanske du kan tala om hvilken fast, stillastående punkt från hvilken man kan observera hvad som rör sig och hvad som ej gör det? Jag vet ingen för oss tillgänglig utom jorden: antas den icke vara stillastående, fins ingen sådan punkt.
Rörelse är alltid i förhållande till någon yttre referensram. Jorden är dock absolut inte den enda möjliga referensramen. Stjärnorna kring oss i Vintergatan är en möjlig referensram, galaxerna där bortom är en annan. Vill vi veta hur vi rör oss "i förhållande till universum" så är den kosmiska bakgrundsstrålningen den rimliga referensramen. I förhållande till den så rör sig jorden med några hundra km/s.
För övrigt tycks dessa argument, av stavning och stil att döma, vara
kopierade från någon sekelgammal källa. Värt att fråga din opponent
om det verkligen är hans egna argument...
Såvida det icke är kosmisk bakgrundsstrålning som rör sig på grund af himlens rörelse
2 beräkningar bevisa intet, såvida ej deras grundläggande antaganden äro sjelfklara eller bevisade.
Beräkningar har stort värde för att få fram prövbara konsekvenser av ännu ej bevisade antaganden, och den vägen finna stödför antagandena.
En eller flera pröfbara konseqvenser äro icke ngt bevis [bara afsaknad, tills vidare och på den eller de punkterna, af motbevis]
3 observationer visa att de flesta synliga stjernor ej ha "synlig parallax" - hvilket gör parallax-argumentet för heliocentrism mycket ihåligt,
Var nog sant när man stavade med 'hv', är inte sant idag. På sajten Hipparcos kan man hitta uppmätta parallaxer för någon miljon stjärnor -- alla som syns med blotta ögat, och hundra gånger så många därtill.
Verkar otroligt att en site kan gifva uppgifter för ngn miljon stjernor, men, men... f öfr tog jag uppgiften ur en astronomisk bok från 1980-talet. Hvad som är sannt t o m i så fall är att de flesta parallaxer äro synnerligen små och att parallaxerna om de anses vara sådana motbevisa en fixstjernesfär af ungefär jemt afstånd - det läge i hvilket parallaxen skulle vara ett verkligt afgörande argument för heliocentrism, liksom fullkomlig afsaknad af parallax skulle vara hvad den var på Galileos tid, en afgörande invändning mot densamma. En geocentriker måste anse dessa parallaxer för en slags egenrörelser, förutsatt de blifvit korrekt uppmätta! och då föreligger inget bevis mot en fixstjernesfär.
serskildt som största observerade "parallax" (heliocentriker mena att rörelsen är parallaktisk, d v s relativ, beroende af den rörelse de mena jorden ha) är mindre än en vinkel-sekund - en vinkel som mellan rakt ned mot jordens medelpunkt från två punkter 30 m från hvarandra vid jordytan.
Sant, men än sen då. Fullt mätbart.
Exakt huru?
...
===
citat från siten:
(1)
===
Lögn. Ptolemaios' system säger att Venus bana ligger mellan Jorden och Solens bana, icke att venus alltid ligger rakt emellan. Men hvad som ligger i det - att fullvenus ej skulle synas nära solen - kan förklaras med Tycho Brahes system eller modifierad variant deraf, enligt hvilken venus och mercurius stundom gå utanför solen.
===
(2)
===
Liksom nedanstående bara ett argument mot en détail i Ptolemaios' system, icke mot geocentrism som sådan eller kanske ens mot Ptolemaios' system som helhet - huru väl käner du förresten Ptolemaios' system, så att du kan bedöma om heliocentrikern är rättvis mot det?
===
(3)
===
Vore ett argument om geocentrism som sådan verkligen hängde på Ptolemaios' system, samt om detta icke hade godtagit epicykler: skilnaden blir att epicykler komma rundt materiella i st f blott ideella centra rörliga kring jorden.
===
(4)
===
Pendlar kunna röra sig konstigt af många anledningar utom rent materiella, satelliterna kunna lika väl ha draghjelp af himmelens rörelse som relativ extraförflyttning gm jordens motsatta
===
(5)
===
Detta är att tillämpa Ockams rakknif på planetrörelser. Geocentrism är emellertid att tillämpa samma rakknif på ngt mkt väsentligare: våra sinnesintryck. Det är en enklare förklaringsmodêle att antaga att våra ögon och balanssinnen visa en stillastående jord och en rörlig himmel derföre att himmelen rör sig kring en stillastående jord än att antaga att verkligheten är tvertom mot våra sinnesintryck och dessa uppkomma genom en double sinnesvilla.
===
(6)
===
siten förutsätter Newtons förklaring om jemvigt mellan gravitation och tröghet som orsak till cirkelrörelse - hvilket är en mkt lös förklaring
===
(7)
===
hvilket innebär att en enorm svaghet i parallaxargumentet (litenheten hos största uppmätta parallaxen och faktum att parallax ö h t icke kan påvisas hos de flesta stjernor gör att heliocentrismen är mkt svag.
===
===
Om man anklagar katolska kyrkan för att ha misstagit sig i en lärofråga är man ej katolik, och följaktligen ej påfve, så om han skulle anses för påfve måste uttalandet anses vara i en icke läromässig utan bara tillämpningsmässig fråga - och dermed menadt som sådant af honom.
===
===
tack, jag känner till biografierna öfver de vigtigaste i shgt
citat från siten:
(1)
As Galileo discovered, venus undergoes phases similar to the moon. On the model of Ptolemaic geocentricism, venus is always in between the sun and earth. Consequently, we should not be able to see the face of venus fully lit up (like a full moon).
===
Lögn. Ptolemaios' system säger att Venus bana ligger mellan Jorden och Solens bana, icke att venus alltid ligger rakt emellan. Men hvad som ligger i det - att fullvenus ej skulle synas nära solen - kan förklaras med Tycho Brahes system eller modifierad variant deraf, enligt hvilken venus och mercurius stundom gå utanför solen.
===
(2)
Venus changes significantly in size or brightness, corresponding to its phases. In Ptolemaic geocentricism, venus' distance from the earth does not vary greatly. So we should not expect to see any significant changes in its brightness or size as months pass. But we do observe this. In fact, this is predicted by heliocentric cosmology. Venus should look small when it is fully lit (on the far side of the sun) and it should appear larger when it is thin-crescent shaped (on the near side of the sun).
===
Liksom nedanstående bara ett argument mot en détail i Ptolemaios' system, icke mot geocentrism som sådan eller kanske ens mot Ptolemaios' system som helhet - huru väl käner du förresten Ptolemaios' system, så att du kan bedöma om heliocentrikern är rättvis mot det?
===
(3)
As Galileo also discovered, Jupiter has several moons that orbit it. According to Ptolemaic geocentricism, though, the earth is the only center of motion. This is clearly falsified by Galileo's discovery of the moons of Jupiter. (We now know that there are 93 or so such moons in toto around the planets of our solar system). Earth is hardly some unique center of celestial motion.
===
Vore ett argument om geocentrism som sådan verkligen hängde på Ptolemaios' system, samt om detta icke hade godtagit epicykler: skilnaden blir att epicykler komma rundt materiella i st f blott ideella centra rörliga kring jorden.
===
(4)
Geocentric cosmology requires the earth to be stationary. But we know now, in a way neither Copernicus nor any of the early modern scientists could have, that it rotates on its axis. In addition to the 1851 Foucault pendulum experiment, there is the repeated evidence drawn from the orbits of artificial satellites.
===
Pendlar kunna röra sig konstigt af många anledningar utom rent materiella, satelliterna kunna lika väl ha draghjelp af himmelens rörelse som relativ extraförflyttning gm jordens motsatta
===
(5)
Johannes Kepler's laws of planetary motion (later fine-tuned in Newtonian mechanics) provide a simple explanation for why the planets are in the positions they are at each day of the year on a heliocentric model. Ockam's razor or the principle of economy says that we should not multiple entities or laws beyond necessity.
===
Detta är att tillämpa Ockams rakknif på planetrörelser. Geocentrism är emellertid att tillämpa samma rakknif på ngt mkt väsentligare: våra sinnesintryck. Det är en enklare förklaringsmodêle att antaga att våra ögon och balanssinnen visa en stillastående jord och en rörlig himmel derföre att himmelen rör sig kring en stillastående jord än att antaga att verkligheten är tvertom mot våra sinnesintryck och dessa uppkomma genom en double sinnesvilla.
===
(6)
Newtonian physics implies that a smaller mass object (earth) cannot be the center of orbit for a larger mass object (sun), much less the sun plus the rest of the planets. Objects will orbit around a common center of mass. Where one object has significantly more mass than another, the center of mass lies to the center of the object with greater mass. Hence, it certainly looks as if geocentricism is inconsistent with Newtonian physics.
===
siten förutsätter Newtons förklaring om jemvigt mellan gravitation och tröghet som orsak till cirkelrörelse - hvilket är en mkt lös förklaring
===
(7)
Stellar parallax is considered the strongest evidence for heliocentric cosmology.
===
hvilket innebär att en enorm svaghet i parallaxargumentet (litenheten hos största uppmätta parallaxen och faktum att parallax ö h t icke kan påvisas hos de flesta stjernor gör att heliocentrismen är mkt svag.
===
Det är bara att inse att det inte är någon som helst idé att försöka argumentera mot en heliocentrisk värdlsbild. Särskilt inte som din egen Påve, vilket jag skrev i föregående meddelande, erkänt det misstag katolska kyrkan gjorde i och med förnekandet av Galileos påståenden. Går du emot Påven är du inte katolik.
===
Om man anklagar katolska kyrkan för att ha misstagit sig i en lärofråga är man ej katolik, och följaktligen ej påfve, så om han skulle anses för påfve måste uttalandet anses vara i en icke läromässig utan bara tillämpningsmässig fråga - och dermed menadt som sådant af honom.
===
Längst ned, innan referenserna: http://www.vibrationdata.com/space/helio.html
===
tack, jag känner till biografierna öfver de vigtigaste i shgt
...
===
===
Om saker man ej kan hitta har ordet förlegad eller förlagd en bokstaflig och begripligt vettig innebörd. Om åsigter har ordet förlegad innebörden: "så gammal och öfvergifven af så många att den är falsk" - men då får du förklara hvarföre en åsigts ålder eller öfvergifvande p g a massiv propaganda mot den skulle vara ett argument mot dess riktighet, och det kan du icke.
===
===
Jag tycker icke att dina sexualvärderingar äro "förlegade" utan påpekar att de like litet kunna motiveras darwinistiskt som katolskt. I st f att "förstå hvad jag tycker skulle du kunna bemöda dig om att bemöta mina argument - på diskussionforum, dit jag nu öfverför detta.
Hans Georg Lundahl
===
"1 om jag åker ut i rymden, så kanske du kan tala om hvilken fast, stillastående punkt från hvilken man kan observera hvad som rör sig och hvadsom ej gör det? Jag vet ingen för oss tillgänglig utom jorden: antas den icke vara stillastående, fins ingen sådan punkt."
===
Heliocentrism, newtonism serkildt tillämpad på de himmelska fenomenen, eller i sitt förnekande af det aristoteliska substansbegreppet eller sitt uppfinnande af energibegrepp som "oskapad och oförstörbar" - ngt som endast tillkommer Gud! - eller Darwins och neodarwinisters vanvettiga förklaringar till arternas, lifvets och det menskliga förnuftets uppkomst, eller Freuds och Engels ondskefulla theorier om samhällets och samvetets, familjens, moralens och religionens uppkomster afvisar jag som lika obevisade som antikristna. Och Cantor och Gausz missbruka allvarligt ordet oändlighet - också ngt som endast tillkommer Gud och icke tal eller storlekar: äfven detta är obevisadt liksom det är blasfemiskt.
Dermed icke sagt att vetenskap vore omöjlig. Biologin som studerar huru lefvande varelser lefva idag (i st f att spekulera om deras uppkomst utan att vilja taga i beräkning att de skapats) eller traditionnel medicin eller grekiskt arithmetik, musik, geometri, astronomi, eller de triviala vetenskaperna och konsterna grammatik, rhetorik och logik, liksom metafysik och etik äro vetenskaper.
Hans Georg Lundahl
Vad gäller AIDS-frågan, är min åsikt att din syn på saken är totalt förlegad.
===
Om saker man ej kan hitta har ordet förlegad eller förlagd en bokstaflig och begripligt vettig innebörd. Om åsigter har ordet förlegad innebörden: "så gammal och öfvergifven af så många att den är falsk" - men då får du förklara hvarföre en åsigts ålder eller öfvergifvande p g a massiv propaganda mot den skulle vara ett argument mot dess riktighet, och det kan du icke.
===
Jag förstår att du tycker likadant om mina sexualvärderingar, och vi kan därför ge upp denna diskussion. Den leder ingen vart.
===
Jag tycker icke att dina sexualvärderingar äro "förlegade" utan påpekar att de like litet kunna motiveras darwinistiskt som katolskt. I st f att "förstå hvad jag tycker skulle du kunna bemöda dig om att bemöta mina argument - på diskussionforum, dit jag nu öfverför detta.
Hans Georg Lundahl
===
Jag är dock ödmjuk nog att acceptera denna tillrättavisning:
"1 om jag åker ut i rymden, så kanske du kan tala om hvilken fast, stillastående punkt från hvilken man kan observera hvad som rör sig och hvadsom ej gör det? Jag vet ingen för oss tillgänglig utom jorden: antas den icke vara stillastående, fins ingen sådan punkt."
Dessutom har du rätt när du skriver att parallaxargumentet i sig inte är ett tillräckligt bevis för en heliocentrisk värdsbild, utan att det tvärtom till och med skulle kunna tala för en geocentrisk sådan.
Men nu är det så att det finns väldigt många fler argument än så jag kan använda mig av som vederlägger den föråldrade syn på Jorden som vårt solsystems mitt. Om det vittnar den text som jag i mitt föregående meddelande länkade till.
Är det så att du verkligen tror på en geocentrisk värdsbild, eller försöker du bara påvisa att det inte finns särskilt mycket inom vetenskapen som kan klacificeras som "bevis"?
===
Heliocentrism, newtonism serkildt tillämpad på de himmelska fenomenen, eller i sitt förnekande af det aristoteliska substansbegreppet eller sitt uppfinnande af energibegrepp som "oskapad och oförstörbar" - ngt som endast tillkommer Gud! - eller Darwins och neodarwinisters vanvettiga förklaringar till arternas, lifvets och det menskliga förnuftets uppkomst, eller Freuds och Engels ondskefulla theorier om samhällets och samvetets, familjens, moralens och religionens uppkomster afvisar jag som lika obevisade som antikristna. Och Cantor och Gausz missbruka allvarligt ordet oändlighet - också ngt som endast tillkommer Gud och icke tal eller storlekar: äfven detta är obevisadt liksom det är blasfemiskt.
Dermed icke sagt att vetenskap vore omöjlig. Biologin som studerar huru lefvande varelser lefva idag (i st f att spekulera om deras uppkomst utan att vilja taga i beräkning att de skapats) eller traditionnel medicin eller grekiskt arithmetik, musik, geometri, astronomi, eller de triviala vetenskaperna och konsterna grammatik, rhetorik och logik, liksom metafysik och etik äro vetenskaper.
Hans Georg Lundahl
mina inlägg till samme motståndare
1 på mejl och annat forum
===
för det första: i princip vore det förenligt
jordens rörelse kring solen och dess rörelse kring egen axel äro två olika rörelser, de kunna dermed vara sanna eller falska oberoende af hvarandra
i domen öfver Galileo dömdes de med olika grader af hårdhet: heliocentrism som kätteri, jordens påstådda egenrörelse som åtminstone felaktigt (m a o inget han i den omgången kunnat rikera bålet för)
för det andra: jag har besvarat frågan om satelliter: att förskjutningen af deras rörelse (om det nu är hvad som föreligger) är lika väl förklarlig som en verklig förskjutning, orsakad af dragning från himmelens rotation, likaväl som t ex passadvindar och vestliga hafssströmmar vida Equatorn öfver två oceaner, som den vore förklarlig som skenbar rörelse, relativ rörelse i relation till jordens påstådt verkliga.
===
===
Du förnekar verlden som den verkligen ter sig en soluppgång i Gentofte (eller ö h t på jorden): man kan se, oafsedt om man är lärd eller olärd, dum eller klok, och oafsedt huru du karakteriserar mig, så har jag också settatt den mörka delen af himmelen rullar bort, vesterut, och den ljusa delen af himmelen rulla upp, österifrån. Som siten du angaf påpekar: ditt starkaste argument är parallaxen, hvaraf [hvilket den deremot icke påpekar] den största uppmätta vinkeln är MINDRE än vinkeln mellan två rakt ned mot jordens absoluta mittpunkt som på jordytan ligga 30 m från hvarandra. Äfven detta vore dock ett argument, om det vore helt säkert att fixstjernorna icke hade någon egen rörelse. Emellertid ha öfver hundra, rent af 200 - om jag mins rätt - fixstjernor en uppmätt EGENRÖRELSE som är upp till tio gånger större, upp till öfver 10 vinkelsekunder per år.
===
===
du angaf behofvet af att behöfva experthjelp för att vederlägga mina argument tydligt nog för att visa att du sjelf icke har tillräckliga argument mot dem, och du anger här din tillit på den kommande experthjelpen i så rörande tillitsfulla ordalag, att det är ett klart exempel på auktoritetstro i mycket renodlad form: afskuren från verkliga anledbningar att betrakta expertisen i fråga som en auktoritet
===
===
Ser jag fram emot, under tiden postar jag detta på Forum
2 på samma andra forum utan föregående mejl
A) Termodynamikens andra sats, tillsammans med universums karaktär af ändligt skulle vara ett bevis på att universum behöfver en skapare som sjelf är oändlig.
Emellertid är den snarast härledd från just den slags heliocentriska och newtonska påståenden som jag på lika mycket eller mer vetenskaplig än strikt theologisk grund afvisar.
B) Dysfunktionella gener i menniskan?
Troligen degenerering i sbd med syndafallet eller syndaflodens begränsning af menniskans lifslängd (jag menar, vi lefva ju faktiskt icke längre tusen år per person, liksom).
Innan du talar om att AIDS-epidemin har så stor kaliber att afhållsamhet blir löjlig, bör du taga vissa numerära jemförelser mellan AIDS och digerdöden. AIDS blir faktiskt löjligt liten i sht. Afhållsamheten behöfver icke vara lifslång eller total eftersom möjligheten till äktenskap qvarstår för det moraliska och icke AIDS-riskerande tillfredsställandet af åtrån. Men den som icke önskar många tidiga äktenskap med lifslång trohet och naturenligt barnafödande i Afrika som svar på AIDS-epidemin, är väl densamme som ö h t icke önskar det, d v s en racist som tycker att afrikanerna äro för många (huru de kunna vara det när afrika är den glesast befolkade kontinenten) som sådana.
C)
Än bär Sverige Korset i sin fana...
D) AUKTORITETSTRO
Jag har aldrig påstått att jag icke vore auktoritetstroende. Jag vet mycket väl ATT jag är auktoritetstroende och HVARFÖRE jag tror på just den auktoriteten. Du tycks dock ha ngt emot auktoritetstro som sådan, eftersom du klandrar min auktoritetstro p g a att den är just auktoritetstro. Samtidigt har du sjelf en auktoritetstro, som dermed bör anses vara omedveten, i hvart fall omedveten om att auktoritetstro är ett godt namn på den. Det var derföre, icke för att låtstas som om jag icke vore auktoritetstrogen som jag påpekade att du var det.
Auktoritetstro är tydligen ett problem för menniskor med din åsigt, så ej för min. Tack för medgifvandet att det är tillåtet att anlita auktoriteter.
Jag påpekade också att din auktoritetstro i EN bemärkelse var mycket renodlad: nemligen deri att det BARA var auktoritetstro utan god anledning för att godtaga just den auktorieteten.
Nu lägger du fram ytterligare en del af din obefogade auktoritetstro: nemligen uppmaningen att öfverlåta débatten åt experterna. Om du icke sjelf klarar af att bevisa heliocentrism mot de argument jag framlagt (och dem som inqvisitorerna framlade mot Galileo, äfven naturvetenskapligt och logiskt) så har du sjelf ingen anledning att håna geocentriker som om de vore galna som fastnat i fel auktoritetstro. När det faktiskt är geocentrism som vi se när vi betrakta den om oss rörliga himmelen och känna när vi känna fast mark under fötterna, d v s icke under serdeles speciella utan tvertom de normala förhållanden våra sinnen befinna sig i.
BIBELNS AUKTORITET FÖRSVARAD MOT DIG
du kallar Bibelns auktoritet för tveksam, eftersom den
a) tillåter slafveri - alltså fördömer du tydligen lönearbete (en form af partielt slafveri, der man ju arbetar för en annans räkning, icke får hela värdet af det man fysiskt tillverkar, utan i st är ekonomiskt beroende af en annan som kammar hem vinst eller förlust af ens arbete): är du marxist?
b) fördömer homosexualitet - alltså uppmuntrar du tydligen (det framgår äfven af din hållning i sakfrågan denna débat ytterst handlar om) en politik som siktar till att ifrågasätta enhvars sjelfklara heterosexualitet, tvinga heterosexuel ungdom att vänta på äktenskap tills man genomgått många besvikelser i kampen mellan könen, uppmuntra dem i väntetiden att experimentera med homosexuella förbindelser, qväfva det naturliga äcklet mot denna perversion, helt logiskt i o m att du verkar ha förblindat dig så mycket att du icke längre kan se ngt äckligt i barnbegränsning.
Alltså faller ditt ifrågasättande tillbaka på dig: att du och dina sekulariserade gelikar äro undermåliga auktoriteter både i fråga om moral och serdeles ifråga om huru Bibelns auktoritet skall erkännas eller icke och hvarföre.
HUMANITETEN HOS DETERMINISMEN
Du kallar determinismen human eftersom den förklarar homosexualitet som ngt medfött och ohjelpligt. Jag påminns om Chesterton, Manalive, del II, kap II:
=================================================
================================================
Determinismen har bara två val med förbrytare som ohjelpligt determinerats till sina förbrytelser: antingen att icke straffa dem als eller att straffa dem oproportinerligt hårdt.
Att straffa någon efter skuldens svårighetsgrad är förbehållet menniskor som tro på fri vilja.
Att sedan djur visats vara "av varierande läggning" är väl snarast ett utslag af antingen järtecken om huru ond verlden blifvit idag, eller miljöförstöring som stör deras hormoner, eller manipulering eller lögn från rapportörernas sida.
VISS IRRELEVANS I DITT SVAR:
citat från ditt inlägg:
=================
========
Hvaddå att vi icke bli tyngdlösa?
Jag har ö h t icke tagit upp frågan om tyngdlöshet somm ngt kräfvande förklaring.
Att kroppar på jorden dagligen röra sig åt olika håll är en sak, men de påstådda bevisen för jordens egenrörelse om sin axel äro alla exempel på rörelse vesterut och gå lika lätt att förklara genom dragning från ett om jorden roterande universum, så som vi faktiskt se universum rotera.
Det gäller:
"Dina invändingar mot den site rörande astronomi jag hänvisade till, hoppas jag snart få experthjälp med att vederlägga, eftersom jag själv än så länge är alldeles ny inom detta ämne. Vad du däremot inte kommit med en förklaring till, är varför en satellit som sätts i omlopp runt Jorden vid varje fullbordat varv inte dyker upp på exakt samma plats på himlen. Förnekelse av Jordens rotation kring sin egen axel är definitivt utesluten. Detta går att BEVISA. Men du anser kanske att detta fenomen är förenligt med geocentrism?"
===
för det första: i princip vore det förenligt
jordens rörelse kring solen och dess rörelse kring egen axel äro två olika rörelser, de kunna dermed vara sanna eller falska oberoende af hvarandra
i domen öfver Galileo dömdes de med olika grader af hårdhet: heliocentrism som kätteri, jordens påstådda egenrörelse som åtminstone felaktigt (m a o inget han i den omgången kunnat rikera bålet för)
för det andra: jag har besvarat frågan om satelliter: att förskjutningen af deras rörelse (om det nu är hvad som föreligger) är lika väl förklarlig som en verklig förskjutning, orsakad af dragning från himmelens rotation, likaväl som t ex passadvindar och vestliga hafssströmmar vida Equatorn öfver två oceaner, som den vore förklarlig som skenbar rörelse, relativ rörelse i relation till jordens påstådt verkliga.
===
Jag ser nu att jag stött på religiös fundamentalism i sin allra renaste form. Vad du inte förstår, och förmodligen aldrig heller kommer att förstå, är att du förnekar världen så som den verkligen ter sig.
===
Du förnekar verlden som den verkligen ter sig en soluppgång i Gentofte (eller ö h t på jorden): man kan se, oafsedt om man är lärd eller olärd, dum eller klok, och oafsedt huru du karakteriserar mig, så har jag också settatt den mörka delen af himmelen rullar bort, vesterut, och den ljusa delen af himmelen rulla upp, österifrån. Som siten du angaf påpekar: ditt starkaste argument är parallaxen, hvaraf [hvilket den deremot icke påpekar] den största uppmätta vinkeln är MINDRE än vinkeln mellan två rakt ned mot jordens absoluta mittpunkt som på jordytan ligga 30 m från hvarandra. Äfven detta vore dock ett argument, om det vore helt säkert att fixstjernorna icke hade någon egen rörelse. Emellertid ha öfver hundra, rent af 200 - om jag mins rätt - fixstjernor en uppmätt EGENRÖRELSE som är upp till tio gånger större, upp till öfver 10 vinkelsekunder per år.
===
Evolutionen, liksom vårt heliocentriska paradigm, är två faktum som är ofrånkomliga, vare sig du vill eller inte.
===
du angaf behofvet af att behöfva experthjelp för att vederlägga mina argument tydligt nog för att visa att du sjelf icke har tillräckliga argument mot dem, och du anger här din tillit på den kommande experthjelpen i så rörande tillitsfulla ordalag, att det är ett klart exempel på auktoritetstro i mycket renodlad form: afskuren från verkliga anledbningar att betrakta expertisen i fråga som en auktoritet
===
I´ll be back! (till #2 fortsättn än längre) + astronomens ingripande...
===
Ser jag fram emot, under tiden postar jag detta på Forum
2 på samma andra forum utan föregående mejl
A) Termodynamikens andra sats, tillsammans med universums karaktär af ändligt skulle vara ett bevis på att universum behöfver en skapare som sjelf är oändlig.
Emellertid är den snarast härledd från just den slags heliocentriska och newtonska påståenden som jag på lika mycket eller mer vetenskaplig än strikt theologisk grund afvisar.
B) Dysfunktionella gener i menniskan?
Troligen degenerering i sbd med syndafallet eller syndaflodens begränsning af menniskans lifslängd (jag menar, vi lefva ju faktiskt icke längre tusen år per person, liksom).
Innan du talar om att AIDS-epidemin har så stor kaliber att afhållsamhet blir löjlig, bör du taga vissa numerära jemförelser mellan AIDS och digerdöden. AIDS blir faktiskt löjligt liten i sht. Afhållsamheten behöfver icke vara lifslång eller total eftersom möjligheten till äktenskap qvarstår för det moraliska och icke AIDS-riskerande tillfredsställandet af åtrån. Men den som icke önskar många tidiga äktenskap med lifslång trohet och naturenligt barnafödande i Afrika som svar på AIDS-epidemin, är väl densamme som ö h t icke önskar det, d v s en racist som tycker att afrikanerna äro för många (huru de kunna vara det när afrika är den glesast befolkade kontinenten) som sådana.
C)
"När jag talar om dina åsikter som förlegade, menar jag att de inte passar in i dagens sekulära Sverige. Även om jag inte alltid är politiskt korrekt själv, bryter du verkligen alla barriärer."
Än bär Sverige Korset i sin fana...
D) AUKTORITETSTRO
Jag har aldrig påstått att jag icke vore auktoritetstroende. Jag vet mycket väl ATT jag är auktoritetstroende och HVARFÖRE jag tror på just den auktoriteten. Du tycks dock ha ngt emot auktoritetstro som sådan, eftersom du klandrar min auktoritetstro p g a att den är just auktoritetstro. Samtidigt har du sjelf en auktoritetstro, som dermed bör anses vara omedveten, i hvart fall omedveten om att auktoritetstro är ett godt namn på den. Det var derföre, icke för att låtstas som om jag icke vore auktoritetstrogen som jag påpekade att du var det.
Auktoritetstro är tydligen ett problem för menniskor med din åsigt, så ej för min. Tack för medgifvandet att det är tillåtet att anlita auktoriteter.
Jag påpekade också att din auktoritetstro i EN bemärkelse var mycket renodlad: nemligen deri att det BARA var auktoritetstro utan god anledning för att godtaga just den auktorieteten.
Nu lägger du fram ytterligare en del af din obefogade auktoritetstro: nemligen uppmaningen att öfverlåta débatten åt experterna. Om du icke sjelf klarar af att bevisa heliocentrism mot de argument jag framlagt (och dem som inqvisitorerna framlade mot Galileo, äfven naturvetenskapligt och logiskt) så har du sjelf ingen anledning att håna geocentriker som om de vore galna som fastnat i fel auktoritetstro. När det faktiskt är geocentrism som vi se när vi betrakta den om oss rörliga himmelen och känna när vi känna fast mark under fötterna, d v s icke under serdeles speciella utan tvertom de normala förhållanden våra sinnen befinna sig i.
BIBELNS AUKTORITET FÖRSVARAD MOT DIG
du kallar Bibelns auktoritet för tveksam, eftersom den
a) tillåter slafveri - alltså fördömer du tydligen lönearbete (en form af partielt slafveri, der man ju arbetar för en annans räkning, icke får hela värdet af det man fysiskt tillverkar, utan i st är ekonomiskt beroende af en annan som kammar hem vinst eller förlust af ens arbete): är du marxist?
b) fördömer homosexualitet - alltså uppmuntrar du tydligen (det framgår äfven af din hållning i sakfrågan denna débat ytterst handlar om) en politik som siktar till att ifrågasätta enhvars sjelfklara heterosexualitet, tvinga heterosexuel ungdom att vänta på äktenskap tills man genomgått många besvikelser i kampen mellan könen, uppmuntra dem i väntetiden att experimentera med homosexuella förbindelser, qväfva det naturliga äcklet mot denna perversion, helt logiskt i o m att du verkar ha förblindat dig så mycket att du icke längre kan se ngt äckligt i barnbegränsning.
Alltså faller ditt ifrågasättande tillbaka på dig: att du och dina sekulariserade gelikar äro undermåliga auktoriteter både i fråga om moral och serdeles ifråga om huru Bibelns auktoritet skall erkännas eller icke och hvarföre.
HUMANITETEN HOS DETERMINISMEN
Du kallar determinismen human eftersom den förklarar homosexualitet som ngt medfött och ohjelpligt. Jag påminns om Chesterton, Manalive, del II, kap II:
=================================================
"Most murder," he had said, "is a variation of homicidal mania, and in the same way most theft is a version of kleptomania. I cannot entertain any doubt that my learned friends opposite adequately con-ceive how this must involve a scheme of punishment more tol'rant and humane than the cruel methods of ancient codes. They will doubtless exhibit consciousness of a chasm so eminently yawning, so thought-arresting, so --" It was here that he paused and indulged in the delicate gesture to which allusion has been made; and Michael could bear it no longer.
"Yes, yes," he said impatiently, "we admit the chasm. The old cruel codes accuse a man of theft and send him to prison for ten years. The tolerant and humane ticket accuses him of nothing and sends him to prison for ever. We pass the chasm."
================================================
Determinismen har bara två val med förbrytare som ohjelpligt determinerats till sina förbrytelser: antingen att icke straffa dem als eller att straffa dem oproportinerligt hårdt.
Att straffa någon efter skuldens svårighetsgrad är förbehållet menniskor som tro på fri vilja.
Att sedan djur visats vara "av varierande läggning" är väl snarast ett utslag af antingen järtecken om huru ond verlden blifvit idag, eller miljöförstöring som stör deras hormoner, eller manipulering eller lögn från rapportörernas sida.
VISS IRRELEVANS I DITT SVAR:
citat från ditt inlägg:
=================
”för det andra: jag har besvarat frågan om satelliter: att förskjutningen af deras rörelse (om det nu är hvad som föreligger) är lika väl förklarlig som en verklig förskjutning, orsakad af dragning från himmelens rotation, likaväl som t ex passadvindar och vestliga hafssströmmar vida Equatorn öfver två oceaner, som den vore förklarlig som skenbar rörelse, relativ rörelse i relation till jordens påstådt verkliga.”Att vi inte blir tyngdlösa förklaras väldigt enkelt av Jordens rotation kring sin egen axel. Om man åker upp med ett rymdskepp i rymden, blir man viktlös om skeppet inte roterar eller accelererar. Samma fysikaliska lagar gäller på Jorden som i tomma rymden. Vrider man och vänder lite på begreppet ”relativ rörelse”, kan man förstås påstå att det är universum som roterar eller accelererar, men detta är inte särskilt troligt eftersom kroppar på Jorden dagligen rör sig åt helt olika håll.
========
Hvaddå att vi icke bli tyngdlösa?
Jag har ö h t icke tagit upp frågan om tyngdlöshet somm ngt kräfvande förklaring.
Att kroppar på jorden dagligen röra sig åt olika håll är en sak, men de påstådda bevisen för jordens egenrörelse om sin axel äro alla exempel på rörelse vesterut och gå lika lätt att förklara genom dragning från ett om jorden roterande universum, så som vi faktiskt se universum rotera.
Det gäller:
- förskjutet nedfall af föremål som falla från höga högder
- passadvindar vid eqvatorn
- eqvatoriella oceanströmmar
- bromsning af rörelser åt öst och påskyndande af rörelser åt vest af uppskjutna föremål
- notera att eqvatorn är närmast och polerna längst från den största vridningen af de närmaste himlakropparne.
till annan motståndare
hvilken frågat mig som fundamentalist huru jag förklarade att syndafloden var för så kort tid sedan och folkmängden ändå ökat så mycket, hvarföre Bibeln i GT förespråkar åtskilnad mellan hebreer och grannfolk, i NT deremot kallar alla folkslag i Kristus lika, samt undrat hvad jag skulle ha att komma med om utomjordingar med avancerad teknologi framlade fotografiska bevis för att DE hade fört lifvet till jorden
- A) re syndafloden och folkökningen derefter:
- 1 räkna på att en man blir könsmogen i gmsnitt vid 14 års ålder och en qvinna vid 12 (det är ju sjelfva grundvalen för den åldersgräns som började denna débat)
- 2 räkna på att en man kan förbli fertil och potent mkt lätt ända till 60, om han lefver sundt, och ibland förblir det ända till hög ålderdom, medan en q i gmsnitt kommer i klimakteriet vid 50 års ålder
- 3 räkna på att en man kan afla barn med ett par timmars till dagars mellanrum, men en qvinna behöfver 9 månader för en normal graviditet (som normalt bara leder till ett barns födelse) och för att icke slitas ut ngn månad - säg 40 dagar - mellan två graviditeter
- 4 räkna på att en man och en q båda behöfvas för att få ett barn
- 5 räkna på att i generationerna efter syndafloden syskongiften räknades som incest, men kusingiften ännu icke
räkna derefter ut huru snabbt befolkningen maximalt kan ökas, så inser du att befolkningsökningen efter syndafloden icke är förvånansvärdt stor, utan i st så pass förvånansvärdt liten jemfördt med det maximalt möjliga, att man måste inse att menniskan har en slags instinkt, eller omdöme som rent spontant leder till att befolkningen ökas i lagom takt, utan befolkningshämmande åtgärder från expertis och stater, typ preventivmedel eller legala fördröjanden af äktenskap eller fiskala straff för den ekonomiska modêllen familjeförsörjande man och barnafödande hemmafru, eller ideologiska uppmuntringar af kombinationer med kortast möjliga gemensamma fertilitetsperiod - der mannen alltså är jemnårig eller yngre, och dessutom ogift till myndig och utbildad yrkesverksam ålder, åthutningar mot dem med längsta möjliga - d v s der hustrun är ung tolfåring eller tonåring och mannen jemnårig eller äldre. - B) re diskriminering på GT's tid:
- - Kyrkan har vid Kristi Himmelsfärd fått uppdraget att göra alla folk till Kristi lärjungar, Israel hade bara uppdraget att bevara sanningen till Hans ankomst
- - Kyrkan har fått den Helige Ande på pingstdagen, det gamla Israel hade icke fått det
- - Kyrkan kan icke som helhet affalla: israeliterna kunde det och afföllo också gång på gång
===========================
slutsats: Kyrkan behöfver ej diskriminera mellan folk, det Gamla Förbundets folk behöfde det för att icke affalla i förtid - C) [angående utomjordingar]
Huru skulle du i så fall veta:- 1 att utomjordingen är en varelse af kött och blod och icke en demon (de kunna ju faktiskt antaga köttslig skepnad, liksom f den delen goda englar)
- 2 och att de icke micklat med fotografierna?
till båda motståndare
Vi ha korset
den som skymfar korset och dess tro skymfar alltså:
Dessutom:
Fundamentalism eller icke: katolsk sexualmoral gynnar fokmängden hos folk som tillämpa den: sekulariserad gynnar affolkning af hvarje folk som praktiserar den.
- 1 i fanan, St Eriks krsriddarebanér från korståget mot tavasterne
- 2 på kronan liksom öfver den romerska kejsarekronen från kejsare Theodosius den stores tid
- 3 på våra förfäders grafvar
den som skymfar korset och dess tro skymfar alltså:
- 1 landet och hären
- 2 konungen
- 3 våra förfäder och dermed vårt folk genom tusen år
Dessutom:
- den som gynnar homosexualitet gynnar affolkning af svenskar
- den som gynnar barnbegränsning gynnar affolkning af svenskar
- den som motarbetar äktenskap tidigt i qvinnans lif gynnar affolkning af svenskar
- den som gynnar eller snarast framtvingar qvinnors studie- och yrkeskarriärers påbörjande före äktenskap och barnafödande, så att familjen kommer i konkurrens med ett tidigare intresse och dermed försummas gynnar affolkning af svenskar
Fundamentalism eller icke: katolsk sexualmoral gynnar fokmängden hos folk som tillämpa den: sekulariserad gynnar affolkning af hvarje folk som praktiserar den.
till #2 och en vän
Till vännen:
Guds första välsignelse till Adam och Eva: varen fruktsamme och föröken eder och uppfyllen den och läggen den under eder.
Är det svar nog?
Till motståndare #2
Lättare än på den förmenta stenåldern men icke lättare än i jordbrukskulturer är det att lefva i dag.
Thor Heyerdahls praktiska sjöfartsexperiment på sämre farkoster än Arken ha bevisat spridningens möjlighet. Evolutionen af serskilda varianter af hy hår och skelettbyggnad har ju bl a sin snabbhet betingad i huru stor eller liten population den nya genen eller saknaden deraf skall spridas i och dominera: hvilkket innebär att ursprungligen mycket små befolkningar voro idealiska for renodlandet af sådana drag. Att geografiskt läge enbart vore tillräckligt för att ändra medfödda anlag för hudfärg tror jag som mendelian ej på.
Frågeställningen visar en för stor tilltro till moderna dateringsmetoder. T ex C14 som står och faller med kännedom om ursprunglig C14-halt, ngt som saknas direkt efter skapelsen för obestämdt antal årtusenden framåt.
De dateringsmetoder jag ifrågasätter här bygga på förment kunskap om inorganiska - delvis också organiska - processers hastighet.
"Jag skymfar inte korset, bara för att jag inte är kristen." - Om du är döpt, jo, eftersom du i så fall skymfar ditt dop. "Och vart i Bibeln står det förresten att korset skulle vara en helig symbol?" - Hvar i alla katolska bekännelseskrifter finner du att kristendomen skulle grundas på Bibeln allena? Dessutom klargör St Paulus mycket tydligt att vår frelsning är beroende af Kristi Kors, hvilket naturligvis gör äfven afbildningen deraf helig med tanke på hvad den afbildar.
"Och vi kan inte leva i det förgångna hela tiden, vi måste gå vidare utan att tänka på vad våra förfäder skulle ha tänkt om det." - Allmänt trams. Deras samhälle har varat genom flera tiotals generationer, det moderna välfärdssamhället klarade knappt af tre och är på fallrepet. - "Och vi går vidare, det finns ingen som kan hindra det." - Jo, ni sjelfva genom att vända om. - "Tänk bara på hur mycket t.ex. kvinnans roll i samhället har ändrats bara på några hundra år." - ...till det sämre.
"Homosexualitet är väl inget man väljer, man bara är det, precis som man kan vara vänsterhänt eller högerhänt." - omoraliskt svammel, förnekande af den fria viljan. - "Den som gynnar homosexualitet gynnar avfolkningen av svenskar???" - Jo. Homosexualitet kan nemligen saknas i ett samhälle eller vara mycket utbredt beroende på kulturen. En kultur som gynnar homosexualitet gynnar samtidigt barnbegränsning i heterosexuella förhållanden, liksom den gynnar tveksamhet om ens sexuella kenslor och dermed försening af äktenskap, m a o tre faktorer som oberoende af hvarandra och i samverkan med hvarandra lägga ned den svenska nativiteten.
till #2
Ingen anledning att förneka att de lefvat. T ex som folksägners troll?
Hvad har storleken med hvar dess medelpunkt är att göra? F öfr öfverdrifs storleken kanske af heliocentriker i o m att fixstjernor utan parallax automatiskt anses "för långt borta" för att den förmodade parallaxen skall kunna mätas - och de äro i majoritet.
Om han icke hade sagt det till apostlarne hade de ej instiftat korstecknet. Hvilket de ha. Alltså har han sagt det till apostlarne.
" "omoraliskt svammel, förnekande af den fria viljan."
Oafsedt om du är född höger- eller vensterhändt, så är du född potentielt kapabel till normalt sex, såvida du icke har medfödd obotlig impotens. Det har herr Gardell nyligen bevisat, lika väl som modern till unge Amos Gardell.
Svårare att blifva mor och maka och financielt försörjd som hemmafru. Svårare ekonomiska förutsättningar om hon vill föda många barn och värre på ålderdomen om hon icke har egna barn, barnbarn eller barnbarnsbarn att taga hand om henne, ifall hon blir svag och beroende af andra.
till #2 fortsättn
====
Jag är tillräckligt demokratisk för att tro på vanligt folks vittnesbörd om hvad de varit med om ja
====
====
Hvarifrån får du att bara jorden vore vigtig enligt geocentriker? Längst in är längst ned såväl i jordklotet som i universum. LÄngst ut är högst upp, såväl i atmosfären som i himlarne derofvanför
====
====
Betreffande katolska öfversättare och apostolisk tradition: p g a Kristi löften. Betreffande protestanter påstår jag mig icke veta att DERAS öfversättningar äro korrekta – tvertom.
[det inkorrekta är dock begränsadt till vissa serskilda områden, icke annars genomgående]
====
====
Nej, eftersom heterosexuelt beteende är sådant man får barn genom, om man icke idkar barnbegränsning medan homosexuelt beteeende i sig är en form af barnbegränsing.
====
====
Ja, i normala fall. Det är normalt att gifta sig och få många barn, liksom att modern tar hand om små barn. Och det inser min mor också. F öfr är hemmet icke begränsadt till köket.
====
====
Är det Döda Hafs-rullarne eller ngn annan text?
Guds första välsignelse till Adam och Eva: varen fruktsamme och föröken eder och uppfyllen den och läggen den under eder.
Är det svar nog?
Till motståndare #2
"Jordens människor idag är över 6 miljarder, för bara 50 år sedan var antalet männniskor över en miljard lägre. Alltså har antalet människor ökat med en miljard på bara ca 50 år, vilket självklart också beror på att det är lättare att leva nuförtiden (och möjligen lite tråkigare)."
Lättare än på den förmenta stenåldern men icke lättare än i jordbrukskulturer är det att lefva i dag.
"Men, mest undrade jag om det är möjligt att människan kunnat sprida sig över hela jordklotet på bara 4.500 år - till Amerika, Asien etc, och hur har olika folk hunnit få sina "speciella" utseenden?"
Thor Heyerdahls praktiska sjöfartsexperiment på sämre farkoster än Arken ha bevisat spridningens möjlighet. Evolutionen af serskilda varianter af hy hår och skelettbyggnad har ju bl a sin snabbhet betingad i huru stor eller liten population den nya genen eller saknaden deraf skall spridas i och dominera: hvilkket innebär att ursprungligen mycket små befolkningar voro idealiska for renodlandet af sådana drag. Att geografiskt läge enbart vore tillräckligt för att ändra medfödda anlag för hudfärg tror jag som mendelian ej på.
"Och hur har äldre kulturer kunnat uppstå igen? Det fanns indianer innan eran syndaflod, och så finns de plötsligt där igen. Varför visar byggnader som är över 4.500 år gamla inga spår av att de skulle ha varit under vatten?"
Frågeställningen visar en för stor tilltro till moderna dateringsmetoder. T ex C14 som står och faller med kännedom om ursprunglig C14-halt, ngt som saknas direkt efter skapelsen för obestämdt antal årtusenden framåt.
"Och så finns det flera bevis på att syndafloden måste ha inträffat väldigt länge sedan, om det alls har inträffat, och bevisen har med skog, berg, jord osv att göra."
De dateringsmetoder jag ifrågasätter här bygga på förment kunskap om inorganiska - delvis också organiska - processers hastighet.
"Jag skymfar inte korset, bara för att jag inte är kristen." - Om du är döpt, jo, eftersom du i så fall skymfar ditt dop. "Och vart i Bibeln står det förresten att korset skulle vara en helig symbol?" - Hvar i alla katolska bekännelseskrifter finner du att kristendomen skulle grundas på Bibeln allena? Dessutom klargör St Paulus mycket tydligt att vår frelsning är beroende af Kristi Kors, hvilket naturligvis gör äfven afbildningen deraf helig med tanke på hvad den afbildar.
"Och vi kan inte leva i det förgångna hela tiden, vi måste gå vidare utan att tänka på vad våra förfäder skulle ha tänkt om det." - Allmänt trams. Deras samhälle har varat genom flera tiotals generationer, det moderna välfärdssamhället klarade knappt af tre och är på fallrepet. - "Och vi går vidare, det finns ingen som kan hindra det." - Jo, ni sjelfva genom att vända om. - "Tänk bara på hur mycket t.ex. kvinnans roll i samhället har ändrats bara på några hundra år." - ...till det sämre.
"Homosexualitet är väl inget man väljer, man bara är det, precis som man kan vara vänsterhänt eller högerhänt." - omoraliskt svammel, förnekande af den fria viljan. - "Den som gynnar homosexualitet gynnar avfolkningen av svenskar???" - Jo. Homosexualitet kan nemligen saknas i ett samhälle eller vara mycket utbredt beroende på kulturen. En kultur som gynnar homosexualitet gynnar samtidigt barnbegränsning i heterosexuella förhållanden, liksom den gynnar tveksamhet om ens sexuella kenslor och dermed försening af äktenskap, m a o tre faktorer som oberoende af hvarandra och i samverkan med hvarandra lägga ned den svenska nativiteten.
till #2
"Vad har du, Hansgeorg, att säga om t.ex. skeletten av Neanderthalarna och Homo Erectus?"
Ingen anledning att förneka att de lefvat. T ex som folksägners troll?
"Om Jorden är universums mittpunkt, varför har då Gud gjort universum till ett så jäkla stort ställe? Skulle det inte räcka med Vintergatan, eller en ännu mindre plats? Varför alla de andra planeterna, varför har Gud skapat t.ex. Saturnus och Uranus?"
Hvad har storleken med hvar dess medelpunkt är att göra? F öfr öfverdrifs storleken kanske af heliocentriker i o m att fixstjernor utan parallax automatiskt anses "för långt borta" för att den förmodade parallaxen skall kunna mätas - och de äro i majoritet.
"Det är också sant, det att kristendomen inte har enbart Bibeln som grund. Dock undrar jag hur vi fick veta att korset skall vara helig, inte sa Jesus det?"
Om han icke hade sagt det till apostlarne hade de ej instiftat korstecknet. Hvilket de ha. Alltså har han sagt det till apostlarne.
" "omoraliskt svammel, förnekande af den fria viljan."
Så du påstår att jag inte är född till att vara högerhänt?"
Oafsedt om du är född höger- eller vensterhändt, så är du född potentielt kapabel till normalt sex, såvida du icke har medfödd obotlig impotens. Det har herr Gardell nyligen bevisat, lika väl som modern till unge Amos Gardell.
" "Tänk bara på hur mycket t.ex. kvinnans roll i samhället har ändrats bara på några hundra år." - '...till det sämre.'"
Förklara vad du menar med "...till det sämre"."
Svårare att blifva mor och maka och financielt försörjd som hemmafru. Svårare ekonomiska förutsättningar om hon vill föda många barn och värre på ålderdomen om hon icke har egna barn, barnbarn eller barnbarnsbarn att taga hand om henne, ifall hon blir svag och beroende af andra.
till #2 fortsättn
Så du tror på troll också?
====
Jag är tillräckligt demokratisk för att tro på vanligt folks vittnesbörd om hvad de varit med om ja
====
Storleken har inget med dess mittpunkt att göra. Men varför ändå en så stor plats, om bara jorden är viktig? Varför de andra planeterna?
====
Hvarifrån får du att bara jorden vore vigtig enligt geocentriker? Längst in är längst ned såväl i jordklotet som i universum. LÄngst ut är högst upp, såväl i atmosfären som i himlarne derofvanför
====
Hur vet du att apostlarna inte skrivit felaktigt? Eller hur vet du att översättarna inte ändrat på texten, tagit bort och lagt till?
====
Betreffande katolska öfversättare och apostolisk tradition: p g a Kristi löften. Betreffande protestanter påstår jag mig icke veta att DERAS öfversättningar äro korrekta – tvertom.
[det inkorrekta är dock begränsadt till vissa serskilda områden, icke annars genomgående]
====
Njo. Högerhand och vänsterhand har ju inget med skaffande av barn att göra. Men samma sak med händerna som med hetero-, bi- eller homosexualitet.
====
Nej, eftersom heterosexuelt beteende är sådant man får barn genom, om man icke idkar barnbegränsning medan homosexuelt beteeende i sig är en form af barnbegränsing.
====
Anser du att kvinnor ska vara hemmafruar, att "deras plats är i köket"?
====
Ja, i normala fall. Det är normalt att gifta sig och få många barn, liksom att modern tar hand om små barn. Och det inser min mor också. F öfr är hemmet icke begränsadt till köket.
====
Och så en fråga: Har du hört om Nag-Hammadi texterna. Vad anser du om dem?
====
Är det Döda Hafs-rullarne eller ngn annan text?
(till #2 fortsättn än längre) + astronomens ingripande
länk till korrigerad version:
till #2 fortsättn. än längre
+ astronomens ingripande
Astronomen menar materialistisk förklaring. Att stjernor röras af englaväsen är en fysisk förklaring, men icke en materialistisk. Och godtar man epicykler beträffande nra af planeterna, så måste man godtaga en sådan förklaring, att medvetna magter styra dem. Hvilket dermed också är möjligt för fixstjernor.
[Dessutom, « lika stor som jordens » förutsätter att afstånden vore de samma, se nedan]
Vore intressant att få reda på huru en sådan triangulering "i andra ändan" går till. Den skulle då förutsätta - så vidt mina kunskaper i triangulering nå - att afståndet i andra ändan vore kändt. Hvilket en geocentriker ej behöfver gå med på.
Med "helt ofysikaliskt" menar astronomen bara helt supranaturalistiskt.
Ofta är ej detsamma som oftast. Och oftast är hvad det blir med heliocentrism. Påminn astronomen om Occams rakknif.
Det folket var ociviliseradt nog att icke kunna korrigera gm jemförelser af vinklar med stora afstånd.
Med. Deraf följer icke att ngt som bara kan ses noggrant med kikare eller icke als noggrant skulle vara en lämplig vederläggning af det som KAN ses noga hvarje morgon utan nra instrument: ett himlahvalf som rör sig.
Det var icke ett påstående från min sida, utan ett tvifvel på deras påstående. Att en vanlig kikare fungerar för att TITTA på en sak, betyder icke att deras KIKAREFOTOGRAFIER måste fungera för att MÄTA vinklar som icke als gå att mäta med blotta ögat.
=================================================
I en bok från 1985 jag nyligen lånade såg jag att alla parallaxmätningar öfver afståndet 10 parsec (parallax-sekunder, d v s afstånd så mätt att en parallax af en vinkelsekund och jordens antagna afstånd från sig sjelf gifva det afståndet vid handen trigonometriskt) vinkelmätningen har så stort fel att mätningsfelet är lika med eller större än sjelfva parallaxen. Eftersom en pc=ca 4 ljusår, är det äfven med heliocentriskt grundantagande omöjligt att trigonometriskt mäta afstånd öfver 40 ljusår. Hvilket återför oss till att den förment parallaktiska rörelsen är olika hos olika stjernor. Hvilket i sin tur kan förklaras med att de röras af englar i olika stora cirklar. Slutpåståendet förutsätter att en geocentriker betraktade fixstjernesfären som nödvändigtvis ganska nära.
==============================================
==========================================
Och huru skulle jordens acceleration låta mäta sig?
==========================================
============================================
En geocentriker är icke tvungen att hålla med om att supernovor af den typen äro standardljus. Den enda mätningen vi ha af deras ljusstyrka är den ljusstyrka som når jorden och är olika stor. Heliocentrikern uppmanas bevisa att de i sjelfva verket ha samma ljusstyrka och mäta olika ljusstyrka endast p g a olika afstånd.
=============================================
==========================================
OCH att de äro standardljus!
==========================================
=================================================
NB: radialhastighet är om hastighet i rörelse utåt beräknad utifrån förment dopplereffekt.
================================================
"ljusets påstådda hastighet är 200.000 km/sek"
"Vederläggningen fins i våra sinnesintryck, om vi taga dem på allvar och ej bortförklara dem som illusion."
============================================
Och att det han såg i kikaren verkligen var fiender verifierar han med blotta ögat om fi kommer närmare. Alltså är det det blotta ögats observation som verifierar kikarens, icke tvertom.
============================================
"utan rörda af andar med medvetende."
============================================
Anser du äfven ringdans eller konstnerlig ballett som ett trist och onödigt jobb?
======================================
Att heliocentrism förutser en effekt innebär icke att effekten bevisar heliocentrism. F öfr undrar jag hur heliocentrikerna afser bevisa att observationen är observation af en aberration.
======================================
======================================
I hvilka hastigheter? Har det observerats med ljusstrålar från jordiska ljuskällor i fordon som röra sig på jorden?
======================================
======================================
Äfven om doppler-effekten vore tillämplig på ljus - se ofvanstående dubium - qvarstår att doppler-effekten dermed bara vore EN tänkbar förklaring till en "förskjutning i ljusspektrat" som troligen bara kan påvisas, om alls, indirekt genom spektrografi. Hvilken förklaring må vara huru naturlig som helst som förklaring till just DEN kuriosa observationen, men involverar heliocentrism och dermed en betydligt ONATURLIGARE och OMSTÄNDLIGARE förklaring till hvarje ögas möjlighet att observera himlen om morgonen och qvällen och ibland äfven natten. En förklaring som involverar en double illusion. Occams rakknif, var det...
"I hvilka hastigheter? Har det observerats med ljusstrålar från jordiska ljuskällor i fordon som röra sig på jorden?"
==============================================
Bör? Således gissning.
==============================================
"Med. Deraf följer icke att ngt som bara kan ses noggrant med kikare eller icke als noggrant skulle vara en lämplig vederläggning af det som KAN ses noga hvarje morgon utan nra instrument: ett himlahvalf som rör sig."
==============================================
Jag vet exakt hvilka optiska principer ett teleskop bygger på. Frågan är icke så mycket om telseskopet LURAR dem som observera derigenom - äfven om det är möjligt - som huruvida en observation ett FÅTAL menniskor kunna se genom teleskopet skall anses som en LÄMPLIG vederläggning af det ALLA kunna se med ögonen.
==============================================
"Med "helt ofysikaliskt" menar astronomen bara helt supranaturalistiskt."
==============================================
Nej, det gör jag icke. Din kommentar innebär deremot att du återigen litar på forskareverlden utan att kunna komma med ngn logiskt hållbar vederläggning af motsatt uppfattning.
==============================================
"Astronomen menar materialistisk förklaring. Att stjernor röras af englaväsen är en fysisk förklaring, men icke en materialistisk. Och godtar man epicykler beträffande nra af planeterna, så måste man godtaga en sådan förklaring, att medvetna magter styra dem. Hvilket dermed också är möjligt för fixstjernor."
===========================================
En matematisk formel kan exakt återspegla verkligheten ELLER bjuda på en förenkling deraf. (a-b)2=a2 -b2 -2b(a-b) är verklighet, medan (a-b)2=a2-2ab+b2 är en förenkling deraf.
============================================
"Vore intressant att få reda på huru en sådan triangulering "i andra ändan" går till. Den skulle då förutsätta - så vidt mina kunskaper i triangulering nå - att afståndet i andra ändan vore kändt. Hvilket en geocentriker ej behöfver gå med på."
========================================
Rymdfarkost "utanför solsystemet"? Hittils icke veterligen.
========================================
"Det var icke ett påstående från min sida, utan ett tvifvel på deras påstående. Att en vanlig kikare fungerar för att TITTA på en sak, betyder icke att deras KIKAREFOTOGRAFIER måste fungera för att MÄTA vinklar som icke als gå att mäta med blotta ögat."
==========================================
Så är det jag ser med vanliga ögon nu ett belägg för att glasögonen icke lura mig. Du verkar tvertom betrakta observationer genom fina instrument OCH långsökta eller annars osäkra slutsatser af dem som enda tänkbara belägg för ögonen icke lura mig. Hvilket är en osund inställning.
==========================================
"Äfven om doppler-effekten vore tillämplig på ljus - se ofvanstående dubium - qvarstår att doppler-effekten dermed bara vore EN tänkbar förklaring till en "förskjutning i ljusspektrat" som troligen bara kan påvisas, om alls, indirekt genom spektrografi. Hvilken förklaring må vara huru naturlig som helst som förklaring till just DEN kuriosa observationen, men involverar heliocentrism och dermed en betydligt ONATURLIGARE och OMSTÄNDLIGARE förklaring till hvarje ögas möjlighet att observera himlen om morgonen och qvällen och ibland äfven natten. En förklaring som involverar en double illusion. Occams rakknif, var det..."
=========================================
Alltså, du verkar ö h t icke ha tagit reda på hvad det innebär att "mäta" ljusets hastighet. Du kan mäta en bils hastighet, men ljusets är en annan sak. Sedan har jag icke i ngt argument förnekat dagens optikkunskaper. Jag har påpekat att vissa instrument äro så fina att deras resultat icke kunna verifieras med vanliga sinnesorgan.
=========================================
=========================================
Jag har icke användt magi som förklaring till allt:
Vår erfarenhet är betydligt större än planetrörelser och den förklaring astronomerna ange för planetrörelserna involverar SOM SAGT att våra NORMALA sinnesintryck förklaras som en double illusion: a) att icke känna vår påstådda rörelse p g a vana, b) att icke se den p g a den rördes illusion att det stillastående rör sig. Som om de NORMALA sinnena när som helst kunde misstänkas för att lura oss p g a ngn ännu oupptäckt illusion.
Magi: otillåtet umgänge med onda andar i syfte att af dem skaffa en för menniskan normalt icke tillgänglig kunskap eller förmåga.
”En matematisk formel kan exakt återspegla verkligheten ELLER bjuda på en förenkling deraf. (a-b)2=a2 -b2 -2b(a-b) är verklighet, medan (a-b)2=a2-2ab+b2 är en förenkling deraf.”
============================================
Vederläggningen fins i våra sinnesintryck, om vi taga dem på allvar och ej bortförklara dem som illusion.
Dessa återspeglas bättre med t ex det Ptolemaiska eller Tycho Braheska systemet, samt antagandet att fixstjernors så kallade parallax är en egenrörelse, icke af mekanisk tröghet (höll på att skrifva trötthet), hvilket bara förklarar enkelriktade raka rörelser enligt Newton, utan rörda af andar med medvetende.
”Rymdfarkost "utanför solsystemet"? Hittils icke veterligen.”
======================================
Det var bara härom året den var vid Neptunus, Uranus någonting. Att den skulle ha hunnit till alfa Centauri, den af heliocentrikerna som närmast ansedda stjernan, skulle i så fall innebära att heliocentyrismen redan vore definitivt vederlagd genom en mycket koststam observation lika väl som genom de gamla vanliga som äro gratis.
Jag blandade nog ihop Pioneer 10 med sednaste sonden.
I hvilket fall som helst: ingen sond har nått ut till någon fixstjerna.
Räkna efter sjelf: ljusets påstådda hastighet är 200.000 km/sek, och ingen raket har ens jemförbar hastighet. Närmaste fixstjerna påstås vara 4 ljusår bort. Hade en sond nått så långt, hade heliocentrismen varit vederlagd.
”Så är det jag ser med vanliga ögon nu ett belägg för att glasögonen icke lura mig. Du verkar tvertom betrakta observationer genom fina instrument OCH långsökta eller annars osäkra slutsatser af dem som enda tänkbara belägg för ögonen icke lura mig. Hvilket är en osund inställning.”
========================================
Icke bort från jordbrukssamhället? Tror jag att jag skulle uppskattat mycket. Det är nämligen sundare än dagens industrisamhälle.
Tack för tipset, men genuint gammaldags lif var mycket socialt.
”Alltså, du verkar ö h t icke ha tagit reda på hvad det innebär att "mäta" ljusets hastighet. Du kan mäta en bils hastighet, men ljusets är en annan sak.”
=========================================
Kugghjulsmetoden verkar bra. Visst, det är i sig icke lätt att veta huru många kuggar som passerat, men det skulle möjligen kunna ordnas genom att långsamt stegra hastigheten tills ljuset skyms första ggn. Och från hastigheten och kuggens storlek kan tiden möjligen räknas ut, och deraf med afståndet derifrån till andra berget och tillbaka, ljusets hastighet I LUFT, I STILLHET PÅ JORDEN.
”Vår erfarenhet är betydligt större än planetrörelser och den förklaring astronomerna ange för planetrörelserna involverar SOM SAGT att våra NORMALA sinnesintryck förklaras som en double illusion: a) att icke känna vår påstådda rörelse p g a vana, b) att icke se den p g a den rördes illusion att det stillastående rör sig. Som om de NORMALA sinnena när som helst kunde misstänkas för att lura oss p g a ngn ännu oupptäckt illusion.”
========================================
I så fall har du icke sett så mycket skepp med höga segel eller skorstenar. Jag har det. Dermed vet jag lika väl som fenicier och greker att den plattheten är en illusion: när skeppet är långt bort syns bara de öfversta delarne. Det der med total illusion är en totalt onödig förolämpning som kommer från totalt fel person dessutom. "He who is dizzy thinks the world turns round". Jag är icke yr i bollen.
========================================
=======================================
Derföre att jag äfven åkt skepp och icke stött på jettehöga vågor kapabla att skymma skeppets nedre delar. Hade de funnits, hade jag sett dem. Och märkt af dem äfven annorledes.
=======================================
Det der med total illusion är en totalt onödig förolämpning som kommer från totalt fel person dessutom. "He who is dizzy thinks the world turns round". Jag är icke yr i bollen."
==========================================
För att jag icke delar de flesta forskares syn på universum? Tala om fanatism!
========================================
Så geocentrism skulle vara det mest fantastiska? Hvilken bakvändning af hela förhållandet! Heliocentrism är fantastisk och har inget bättre stöd än materialismen, dillet på att vilja förklara allt utan ingripande af högre magt eller andlig verklighet.
=======================================
=========================================
Observationerna äro geocentriska observationer. Det är bara med ytterligare slutsatsdragande som de omvandlas till ngt heliocentriskt, men eftersom dessa slutsatser icke äro tvingande, ha vi ingen anledning att betvifla observationerna, fr a icke de som utföras med obeväpnadt öga. Om vi hade det, skulle vi också ha än större anledning att betvifla slutsatserna som leda till heliocentrism, eftersom de bygga på observationer, till på köpet färre sådana än de som stödja geocentrism fullt ut.
till #2 fortsättn. än längre
+ astronomens ingripande
"Såvida det icke är kosmisk bakgrundsstrålning som rör sig på grund af himlens rörelse"
Svaret (från en astronom):"I princip kan man ha ett geocentriskt system -- OM allting annat i universum, varenda stjärna, varenda galax, mönstren i den kosmiska bakgrundsstrålningen, o.s.v., om allting annat rör sig runt i årliga cirklar. Varje galax måste då gå ett varv om året runt en bana lika stor som jordens, där ute hos sig, utan att det finns någonting alls i mitten av dess bana för den att kretsa runt. En helt godtycklig ellipsbana, varje himlakropp sin egen, utan någon som helst fysisk förklaring.
Astronomen menar materialistisk förklaring. Att stjernor röras af englaväsen är en fysisk förklaring, men icke en materialistisk. Och godtar man epicykler beträffande nra af planeterna, så måste man godtaga en sådan förklaring, att medvetna magter styra dem. Hvilket dermed också är möjligt för fixstjernor.
[Dessutom, « lika stor som jordens » förutsätter att afstånden vore de samma, se nedan]
Ska jorden vara helt stilla måste dessutom hela universum snurra runt oss, ett varv per 24 timmar. Redan de närmaste stjärnorna måste då gå med flera gånger ljusets hastighet. (och för att svara på geocentristens invändningar att avstånden bygger på heliocentrism, så finns det himlakroppar vars avstånd inte bygger på parallax här, utan på triangulering i andra ändan.)
Vore intressant att få reda på huru en sådan triangulering "i andra ändan" går till. Den skulle då förutsätta - så vidt mina kunskaper i triangulering nå - att afståndet i andra ändan vore kändt. Hvilket en geocentriker ej behöfver gå med på.
En geocentrist måste alltså postulera ett mycket komplicerat,
ofysikaliskt och helt godtyckligt system av rörelser hos ALLA andra
himlakroppar, för att bortförklara bevisen för heliocentrism.
Påminn honom om Occam igen...."
Med "helt ofysikaliskt" menar astronomen bara helt supranaturalistiskt.
Och angående ditt påstående om Occam:"Himlakropparnes exakta banor äro ett kuriosum. Det är icke omöjligt att göra observationer, men det är osundt att låta ett litet antal astronomers observationer gå före vanliga menniskors observationer en mycket större del af tiden. Och fr a: att den heliocentriska theorin dömer ut de flesta menniskors observationer - äfven astronomernas, sådana de rent faktiskt se ut! - som en slags double illusion."
Och"astronomen påstår att hvardagskunskapen vore en liten delmängd och astronomernas specialistkunskap mycket vidare del af våra observationer jag påpekar motsatsen: de observationer som äro tillgängliga för enhvar äro millioner gånger fler än de som bara äro tillgängliga via teleskop och annan dyr apparatur, t o m så att astronomerna sjelfva oftast icke kunna bruka teleskopen, såvida de ej direkt bosätta sig der"
Människans sinnen luras ofta vid observationer som inte är tillräckligt noggranna
Ofta är ej detsamma som oftast. Och oftast är hvad det blir med heliocentrism. Påminn astronomen om Occams rakknif.
– vilket de ibland inte heller kan bli med otillräckliga instrument. Om man inte vet någonting om rymden kan man ju t ex som det stamfolk Richard Dawkins skrev om, tro att månen befinner sig strax ovanför trädtopparna.
Det folket var ociviliseradt nog att icke kunna korrigera gm jemförelser af vinklar med stora afstånd.
Astronomer är en yrkesgrupp som har väldigt precisa mätinstrument till sitt förfogande, och kan därför göra mycket korrektare observationer än "vanligt" folk. Vem tror du kan ge den bästa beskrivningen av ett avlägset föremåls utseende och rörelse: en person med kikare eller en person utan?
Med. Deraf följer icke att ngt som bara kan ses noggrant med kikare eller icke als noggrant skulle vara en lämplig vederläggning af det som KAN ses noga hvarje morgon utan nra instrument: ett himlahvalf som rör sig.
Och förresten: på vad grundar du påståendet att astronomer inte skulle kunna behärska sina teleskop och dylik utrustning?
Det var icke ett påstående från min sida, utan ett tvifvel på deras påstående. Att en vanlig kikare fungerar för att TITTA på en sak, betyder icke att deras KIKAREFOTOGRAFIER måste fungera för att MÄTA vinklar som icke als gå att mäta med blotta ögat.
Här är några svar.
Astronom 1:"Jag vet inte vad astronomen menade. De allra flesta avstånd från de närmaste stjärnorna och utåt grundar sig ytterst på parallaxmätningar. I vissa speciella fall kan man hoppa över dessa - exempelvis vid mätningar som har med gravitationslinser och (super)nova-explosioner att göra. Antar att din geo(ego?)centriker hursomhelst inte accepterar dessa fenomen. Inga sonder har naturligtvis nått ut till någon annan stjärna, de torde ha tiotusentals år kvar, men ett par borde nog ha brakat in i fixstjärnesfären ifall den existerade.
=================================================
I en bok från 1985 jag nyligen lånade såg jag att alla parallaxmätningar öfver afståndet 10 parsec (parallax-sekunder, d v s afstånd så mätt att en parallax af en vinkelsekund och jordens antagna afstånd från sig sjelf gifva det afståndet vid handen trigonometriskt) vinkelmätningen har så stort fel att mätningsfelet är lika med eller större än sjelfva parallaxen. Eftersom en pc=ca 4 ljusår, är det äfven med heliocentriskt grundantagande omöjligt att trigonometriskt mäta afstånd öfver 40 ljusår. Hvilket återför oss till att den förment parallaktiska rörelsen är olika hos olika stjernor. Hvilket i sin tur kan förklaras med att de röras af englar i olika stora cirklar. Slutpåståendet förutsätter att en geocentriker betraktade fixstjernesfären som nödvändigtvis ganska nära.
==============================================
Det första fysikaliska beviset på jordens rörelse torde annars vara aberrationen. Visst kan man välja en stillastående jord som bas för sin referensram, men de fysikaliska lagarna blir örhört krångliga då. Poängen är då inte att jorden rör sig utan att den accelerar - detta är mätbart."
==========================================
Och huru skulle jordens acceleration låta mäta sig?
==========================================
Astronom 2:"Månne menar hon användningen av supernovor av typ Ia som är utmärkta standardljus (detonerande vita dvärgar av Chandrasekharmassa) och som kan ses i extremt avlägsna galaxer.
============================================
En geocentriker är icke tvungen att hålla med om att supernovor af den typen äro standardljus. Den enda mätningen vi ha af deras ljusstyrka är den ljusstyrka som når jorden och är olika stor. Heliocentrikern uppmanas bevisa att de i sjelfva verket ha samma ljusstyrka och mäta olika ljusstyrka endast p g a olika afstånd.
=============================================
Detta är ju inte någon trianguleringsmetod, men om man accepterar att ljusstyrkan avtar med avståndet i kvadrat
==========================================
OCH att de äro standardljus!
==========================================
finner man extremt stora skillnader i avstaand mellan de naermaste och de mest avlägsna SN Ia.Nyligen har man med rent geometriska metoder bestämt avståndet till vintergatans centrum, 8,0 kpc, genom att använda egenrörelser och radialhastigheter för stjärnor som rör sig runt den osynliga masskoncentrationen i Vintergatans centrum (som allmänt antas vara ett supermassivt svart hål, men vars beskaffenhet inte spelar någon roll för metoden)."
=================================================
NB: radialhastighet är om hastighet i rörelse utåt beräknad utifrån förment dopplereffekt.
================================================
Egentligen borde jag frågat den astronom som kom med påstående som här diskuteras, men eftersom jag redan mailat honom angående två frågor nyligen tyckte jag att jag kunde bespara honom mitt tjat den här gången.
"ljusets påstådda hastighet är 200.000 km/sek"
Liten rättelse: snarare 300.000 km/sek. I vilket fall som helst borde det ta väldigt lång tid, ja.
"Vederläggningen fins i våra sinnesintryck, om vi taga dem på allvar och ej bortförklara dem som illusion."
Det är knappast menat att man skall tillämpa Occams rakkniv på otillräckliga observationer. Snarare är det först efter otaliga teleskop- och strålningsobservationer tillsammans med tillräcklig vetskap om de fysikaliska lagar som styr vår värld, som man kan börja tänka på att foga ihop en fungerande teori om hur vårt solsystem fungerar. Fortfarande är det så att det är troligare att en person med tillgång till kikare kommer att få syn på fienden före sina hundra kamrater som inte har något optiskt hjälpmedel mer än sina ögon.
============================================
Och att det han såg i kikaren verkligen var fiender verifierar han med blotta ögat om fi kommer närmare. Alltså är det det blotta ögats observation som verifierar kikarens, icke tvertom.
============================================
"utan rörda af andar med medvetende."
Tssssss. Trist och onödigt jobb; i sådana fall kunde väl stjärnorna lika gärna stått stilla.
============================================
Anser du äfven ringdans eller konstnerlig ballett som ett trist och onödigt jobb?
*Stjärnljusets aberration -- när man rör sig sidledes i förhållande till en ljusstråle, så ser den ljusstrålen ut att komma snett framifrån.Den effekten ser vi på stjärnhimlen, och den ändras under året precis som man väntar sig i en heliocentrisk värld.
======================================
Att heliocentrism förutser en effekt innebär icke att effekten bevisar heliocentrism. F öfr undrar jag hur heliocentrikerna afser bevisa att observationen är observation af en aberration.
======================================
* Doppler-effekt. När man rör sig mot en inkommande ljusstråle ser
ljuset blåare ut, och när man rör sig bort ser det rödare ut.
======================================
I hvilka hastigheter? Har det observerats med ljusstrålar från jordiska ljuskällor i fordon som röra sig på jorden?
======================================
Det kan vi också se på stjärnhimlen , så att stjärnorna åt det håll jorden är på
väg i sin bana ser lite blåare ut, och stjärnorna "bakom" oss ser lite rödare ut, än vad samma stjärnor gör när vi ser dem "från sidan" vid andra årstider.
======================================
Äfven om doppler-effekten vore tillämplig på ljus - se ofvanstående dubium - qvarstår att doppler-effekten dermed bara vore EN tänkbar förklaring till en "förskjutning i ljusspektrat" som troligen bara kan påvisas, om alls, indirekt genom spektrografi. Hvilken förklaring må vara huru naturlig som helst som förklaring till just DEN kuriosa observationen, men involverar heliocentrism och dermed en betydligt ONATURLIGARE och OMSTÄNDLIGARE förklaring till hvarje ögas möjlighet att observera himlen om morgonen och qvällen och ibland äfven natten. En förklaring som involverar en double illusion. Occams rakknif, var det...
"I hvilka hastigheter? Har det observerats med ljusstrålar från jordiska ljuskällor i fordon som röra sig på jorden?"
Det bör gå att göra, ja. Dock måste man nog ha ganska finkänsliga mätinstrument eftersom det inte handlar om särskilt höga hastigheter här.
==============================================
Bör? Således gissning.
==============================================
"Med. Deraf följer icke att ngt som bara kan ses noggrant med kikare eller icke als noggrant skulle vara en lämplig vederläggning af det som KAN ses noga hvarje morgon utan nra instrument: ett himlahvalf som rör sig."
Så teleskopen skulle förvränga bilden av vårt himlavalv menar du? Vilka exotiska optiska principer som skulle lura människan så totalt tror du att teleskopet är byggt på?
==============================================
Jag vet exakt hvilka optiska principer ett teleskop bygger på. Frågan är icke så mycket om telseskopet LURAR dem som observera derigenom - äfven om det är möjligt - som huruvida en observation ett FÅTAL menniskor kunna se genom teleskopet skall anses som en LÄMPLIG vederläggning af det ALLA kunna se med ögonen.
==============================================
"Med "helt ofysikaliskt" menar astronomen bara helt supranaturalistiskt."
Japp. Och om du vill tro på magi är det helt upp till dig. Vänta dig inget stöd från forskarvärlden (vilket jag förmodar att du inte heller gör).
==============================================
Nej, det gör jag icke. Din kommentar innebär deremot att du återigen litar på forskareverlden utan att kunna komma med ngn logiskt hållbar vederläggning af motsatt uppfattning.
==============================================
"Astronomen menar materialistisk förklaring. Att stjernor röras af englaväsen är en fysisk förklaring, men icke en materialistisk. Och godtar man epicykler beträffande nra af planeterna, så måste man godtaga en sådan förklaring, att medvetna magter styra dem. Hvilket dermed också är möjligt för fixstjernor."
Änglaväsen eller inte, så fungerar universum i alla fall på ett sätt som det går att ställa upp matematiska formler för.
===========================================
En matematisk formel kan exakt återspegla verkligheten ELLER bjuda på en förenkling deraf. (a-b)2=a2 -b2 -2b(a-b) är verklighet, medan (a-b)2=a2-2ab+b2 är en förenkling deraf.
============================================
"Vore intressant att få reda på huru en sådan triangulering "i andra ändan" går till. Den skulle då förutsätta - så vidt mina kunskaper i triangulering nå - att afståndet i andra ändan vore kändt. Hvilket en geocentriker ej behöfver gå med på."
Tja, man kan väl förmodligen mäta avstånd med hjälp av en rymdfarkost man skickat till det aktuella mätobjektet. Varför inte fråga en astronom om du tvivlar? Idag finns för övrigt alla möjliga olika mätmetoder.
========================================
Rymdfarkost "utanför solsystemet"? Hittils icke veterligen.
========================================
"Det var icke ett påstående från min sida, utan ett tvifvel på deras påstående. Att en vanlig kikare fungerar för att TITTA på en sak, betyder icke att deras KIKAREFOTOGRAFIER måste fungera för att MÄTA vinklar som icke als gå att mäta med blotta ögat."
Du har en naiv övertro på det mänskliga ögats funktion. Det kommer alltid att finnas saker du inte kan se utan hjälp av en konstgjord lins. Vänta bara tills din ålder börjar ta ut sin rätt på dina ögon. Då kommer du att få svårt att läsa Bibeln utan glasögon.
==========================================
Så är det jag ser med vanliga ögon nu ett belägg för att glasögonen icke lura mig. Du verkar tvertom betrakta observationer genom fina instrument OCH långsökta eller annars osäkra slutsatser af dem som enda tänkbara belägg för ögonen icke lura mig. Hvilket är en osund inställning.
==========================================
"Äfven om doppler-effekten vore tillämplig på ljus - se ofvanstående dubium - qvarstår att doppler-effekten dermed bara vore EN tänkbar förklaring till en "förskjutning i ljusspektrat" som troligen bara kan påvisas, om alls, indirekt genom spektrografi. Hvilken förklaring må vara huru naturlig som helst som förklaring till just DEN kuriosa observationen, men involverar heliocentrism och dermed en betydligt ONATURLIGARE och OMSTÄNDLIGARE förklaring till hvarje ögas möjlighet att observera himlen om morgonen och qvällen och ibland äfven natten. En förklaring som involverar en double illusion. Occams rakknif, var det..."
Återigen förlitar du dig på det mänskliga ögats begränsade funktion, samtidigt som du förnekar dagens optikkunskaper. Hur det kan komma sig att du accepterar en kikare men inte ett teleskop är en stor gåta för mig. Det gör också att vår debatt är onödig. Du hänvisar till ögat och magi. Jag hänvisar till teleskop och rationella, fysikalsika förklaringar. Vi tycks leva i två vitt skillda världar; du i fantasin och jag i den mätbara verkligheten. Fast du vill förstås säga tvärtom.
=========================================
Alltså, du verkar ö h t icke ha tagit reda på hvad det innebär att "mäta" ljusets hastighet. Du kan mäta en bils hastighet, men ljusets är en annan sak. Sedan har jag icke i ngt argument förnekat dagens optikkunskaper. Jag har påpekat att vissa instrument äro så fina att deras resultat icke kunna verifieras med vanliga sinnesorgan.
=========================================
Men som sagt. Om människan alltid använt sig av magi som en förklaring till allt, hade vi aldrig gjort de tekniska landvinningar vi idag kan skåda.
=========================================
Jag har icke användt magi som förklaring till allt:
- 1 emedan det är naturligt och icke magiskt för englaväsen att ha magt öfver materian;
- 2 emedan planetrörelser äro en begränsad del af verkligheten.
Vår erfarenhet är betydligt större än planetrörelser och den förklaring astronomerna ange för planetrörelserna involverar SOM SAGT att våra NORMALA sinnesintryck förklaras som en double illusion: a) att icke känna vår påstådda rörelse p g a vana, b) att icke se den p g a den rördes illusion att det stillastående rör sig. Som om de NORMALA sinnena när som helst kunde misstänkas för att lura oss p g a ngn ännu oupptäckt illusion.
Magi: otillåtet umgänge med onda andar i syfte att af dem skaffa en för menniskan normalt icke tillgänglig kunskap eller förmåga.
”En matematisk formel kan exakt återspegla verkligheten ELLER bjuda på en förenkling deraf. (a-b)2=a2 -b2 -2b(a-b) är verklighet, medan (a-b)2=a2-2ab+b2 är en förenkling deraf.”
Bra. Återspegla då verkligheten på ett sätt som vederlägger dagens förenklade vetenskap.
============================================
Vederläggningen fins i våra sinnesintryck, om vi taga dem på allvar och ej bortförklara dem som illusion.
Dessa återspeglas bättre med t ex det Ptolemaiska eller Tycho Braheska systemet, samt antagandet att fixstjernors så kallade parallax är en egenrörelse, icke af mekanisk tröghet (höll på att skrifva trötthet), hvilket bara förklarar enkelriktade raka rörelser enligt Newton, utan rörda af andar med medvetende.
”Rymdfarkost "utanför solsystemet"? Hittils icke veterligen.”
Maila en astronom och fråga om t ex rymdsonden Pioneer 10. Eller läs om den här:
Pioneer 10*
======================================
Det var bara härom året den var vid Neptunus, Uranus någonting. Att den skulle ha hunnit till alfa Centauri, den af heliocentrikerna som närmast ansedda stjernan, skulle i så fall innebära att heliocentyrismen redan vore definitivt vederlagd genom en mycket koststam observation lika väl som genom de gamla vanliga som äro gratis.
Jag blandade nog ihop Pioneer 10 med sednaste sonden.
I hvilket fall som helst: ingen sond har nått ut till någon fixstjerna.
Räkna efter sjelf: ljusets påstådda hastighet är 200.000 km/sek, och ingen raket har ens jemförbar hastighet. Närmaste fixstjerna påstås vara 4 ljusår bort. Hade en sond nått så långt, hade heliocentrismen varit vederlagd.
”Så är det jag ser med vanliga ögon nu ett belägg för att glasögonen icke lura mig. Du verkar tvertom betrakta observationer genom fina instrument OCH långsökta eller annars osäkra slutsatser af dem som enda tänkbara belägg för ögonen icke lura mig. Hvilket är en osund inställning.”
Så långsökta att vi hittills lyckats sätta folk på månen och fordon på mars. Om alla människor hade DIN osunda inställning till vetenskap, skulle vi aldrig kommit någonstans.
========================================
Icke bort från jordbrukssamhället? Tror jag att jag skulle uppskattat mycket. Det är nämligen sundare än dagens industrisamhälle.
Tack för tipset, men genuint gammaldags lif var mycket socialt.
”Alltså, du verkar ö h t icke ha tagit reda på hvad det innebär att "mäta" ljusets hastighet. Du kan mäta en bils hastighet, men ljusets är en annan sak.”
Jag vet att ljusets hastighet går att mäta.
Mätning af ljusets hastighet
=========================================
Kugghjulsmetoden verkar bra. Visst, det är i sig icke lätt att veta huru många kuggar som passerat, men det skulle möjligen kunna ordnas genom att långsamt stegra hastigheten tills ljuset skyms första ggn. Och från hastigheten och kuggens storlek kan tiden möjligen räknas ut, och deraf med afståndet derifrån till andra berget och tillbaka, ljusets hastighet I LUFT, I STILLHET PÅ JORDEN.
”Vår erfarenhet är betydligt större än planetrörelser och den förklaring astronomerna ange för planetrörelserna involverar SOM SAGT att våra NORMALA sinnesintryck förklaras som en double illusion: a) att icke känna vår påstådda rörelse p g a vana, b) att icke se den p g a den rördes illusion att det stillastående rör sig. Som om de NORMALA sinnena när som helst kunde misstänkas för att lura oss p g a ngn ännu oupptäckt illusion.”
Du lever i en s k ”total illusion”. Konstigt att du inte tror att Jorden är platt också. Det vittnar mina ögon om varje gång jag tittar ut över öppna havet.
========================================
I så fall har du icke sett så mycket skepp med höga segel eller skorstenar. Jag har det. Dermed vet jag lika väl som fenicier och greker att den plattheten är en illusion: när skeppet är långt bort syns bara de öfversta delarne. Det der med total illusion är en totalt onödig förolämpning som kommer från totalt fel person dessutom. "He who is dizzy thinks the world turns round". Jag är icke yr i bollen.
========================================
Hur vet du att det inte är en jättehög våg som gör att man bara ser de översta delarna?
=======================================
Derföre att jag äfven åkt skepp och icke stött på jettehöga vågor kapabla att skymma skeppets nedre delar. Hade de funnits, hade jag sett dem. Och märkt af dem äfven annorledes.
=======================================
Det der med total illusion är en totalt onödig förolämpning som kommer från totalt fel person dessutom. "He who is dizzy thinks the world turns round". Jag är icke yr i bollen."
Jo, visst yrar du. Såpass mycket att du är omedveten om det.
==========================================
För att jag icke delar de flesta forskares syn på universum? Tala om fanatism!
Du kan sitta framför din datorskärm och hävda de mest fantastiska saker, men du kommer aldrig att kunna lägga fram lika en lika trovärdig förklaring av världen som vetenskapen gjort. Vår debatt är på upphällningen.
========================================
Så geocentrism skulle vara det mest fantastiska? Hvilken bakvändning af hela förhållandet! Heliocentrism är fantastisk och har inget bättre stöd än materialismen, dillet på att vilja förklara allt utan ingripande af högre magt eller andlig verklighet.
=======================================
Med dagens genomförda observationer och kännedom om fysikaliska lagar är geocentrism det mest fantastiska och otänkbara alternativet. För dig och de gamla grekerna är det kanske inte lika självklart.
=========================================
Observationerna äro geocentriska observationer. Det är bara med ytterligare slutsatsdragande som de omvandlas till ngt heliocentriskt, men eftersom dessa slutsatser icke äro tvingande, ha vi ingen anledning att betvifla observationerna, fr a icke de som utföras med obeväpnadt öga. Om vi hade det, skulle vi också ha än större anledning att betvifla slutsatserna som leda till heliocentrism, eftersom de bygga på observationer, till på köpet färre sådana än de som stödja geocentrism fullt ut.
forts. astronomisk diskussion
till #2 fortsättn. än längre
Jag tror inte på troll, dock tror jag att det har funnits jättar, dvs väldigt högväxta folk (anakiterna, rafaáerna, t.ex. Goliat av Gat osv) på vår jord, vilka var så kallade änglahybrider, alltså korsningar mellan "änglar" och människodöttrar.
====
Utmärkt. Det står i Bibeln. Dessutom fins i hvart fall menskliga vittnesbörd äfven för troll. En katolik är icke strikt religiöst förpligtad att tro på det, men jag gör det.
====
"Hvarifrån får du att bara jorden vore vigtig enligt geocentriker? Längst in är längst ned såväl i jordklotet som i universum. LÄngst ut är högst upp, såväl i atmosfären som i himlarne derofvanför"
Jag menade inte att jag tror att jorden är viktig, inte i det Stora Hela. För oss är den självklart viktig. Det jag syftare på var varför Du tror att jorden är universums mittpunkt, i det hela stora?
====
Jag sade just för geocentriker, d v s för oss. Mitt i betyder längst ned, icke vigtigast, när det är gravitationscentrum och ej blott centrum i ett plan. Att jorden är i mitten framgår af sinnenas vittnesbörd, att denna står stilla och himmelen rör sig kring den.
====
"Betreffande katolska öfversättare och apostolisk tradition: p g a Kristi löften. Betreffande protestanter påstår jag mig icke veta att DERAS öfversättningar äro korrekta – tvertom."
Jag har väldigt svaga kunskaper om katolicism. Finns det alltså stora skillnader mellan den katolska Bibeln och den protestantiska Bibeln? Finns det några andra katolska skrifter förutom Bibeln?
====
Inga Heliga Skrifter i bemärkelsen kanoiniska böcker utom Bibeln. Deremot är Bibeln 7 böcker längre i GT (böcker som protestanter blanda ihop med rena apokryfer fastän de äro kanoniska och finnas i Septuaginta-öfversättningen). Deremot Kompletteras Bibeln med Apostolisk tradition och dessas innehåll (Bibelns och traditionens) utgör ett depositum fidei, ett trosarf, som det är Kyrkans pligt att oförvanskadt bevara.
====
"Nej, eftersom heterosexuelt beteende är sådant man får barn genom, om man icke idkar barnbegränsning medan homosexuelt beteeende i sig är en form af barnbegränsing."
Och därför är homosexualitet en synd? Vilket betyder att kärlek är en synd, bara för att den är annorlunda.
====
Onaturliga sexuella förbindelser äro synd.
====
"Ja, i normala fall. Det är normalt att gifta sig och få många barn, liksom att modern tar hand om små barn. Och det inser min mor också. F öfr är hemmet icke begränsadt till köket."
Och vad är ett icke-normalt fall? För mig finns det ingen "normalt". Vi har den fria vilja, oavsett om man är religiös eller inte, och därmed finns ingen "normal". Om jag någonsin fått äran att få en så kallad fru (jag skulle aldrig ha gift mig, kärleken behöver inte begränsas pga förbindelser), ville jag inte att denne skulle vara en hemmafru - om hon inte själv vill det förståss. Att jag använde ordet "kök", var pga av att man brukar säga att kvinnans plats är i köket, vet du väl. Själv tycker jag inte det, eftersom vi har den fria viljan.
====
Att barn skola ha tillgång till båda sina två föräldrar är också normalt - räknar du den fria viljan som ursäkt att svika sina barn också?
====
Nej, Döda Havs-rullarna är inte samma sak.
Nag Hammadi-texterna skrevs för ca. 2000 år sedan - idag är det främst gnostiker som använder sig av dessa. Det finns lite över 50 texter kvar, i början fanns det mycket fler, men kristna galningar brännde ner dem. ...
====
Af citaten verkar det snarare som om de gnostiska författarne vore galne än att de kristne som brände dem skulle ha varit det.
mer till #2
"Utmärkt. Det står i Bibeln. Dessutom fins i hvart fall menskliga vittnesbörd äfven för troll. En katolik är icke strikt religiöst förpligtad att tro på det, men jag gör det."
Jag vet. Dock inte bara i Bibeln, också i apokryferna och i Döda Havs-rullarna. Även i Hanoks (Enoks) "bok" står det om jättar, och änglar som får barn med människor (vilket innebär att änglar inte är andliga varelser). Tror du att det än idag finns troll?
====
Har icke treffat på nra (utom på internet) betyder ej att de ej finnas. Naturligtvis heller ej att de finnas. Deremot skulle vittnesbörd om dem betyda att de finnas.
====
"Jag sade just för geocentriker, d v s för oss. Mitt i betyder längst ned, icke vigtigast, när det är gravitationscentrum och ej blott centrum i ett plan. Att jorden är i mitten framgår af sinnenas vittnesbörd, att denna står stilla och himmelen rör sig kring den."
I mitten av Universum? Du menar alltså att jorden, denna planet, inte snurrar omkring i rymden, utan står stilla medan allt annat snurrar runt oss? Återigen: Varför finns det andra planeter?
====
Än solen och månen? Planet betyder vandrande stjerna, till skilnad från fixstjernorne som stå i ett på det stora hela (undantaget små parallaxer) fixeradt förhållande till det synliga himlahvalfvet. Planeter äro de som vandra omkring zodiaken, t ex solen som vandrar omkring zodiaken på ett år. Hvarföre skulle Gud icke sätta in så många hvandrande stjernor han hade lust med? Hvarföre begränsa sig till sol och måne?
====
"Inga Heliga Skrifter i bemärkelsen kanoiniska böcker utom Bibeln. Deremot är Bibeln 7 böcker längre i GT (böcker som protestanter blanda ihop med rena apokryfer fastän de äro kanoniska och finnas i Septuaginta-öfversättningen). Deremot Kompletteras Bibeln med Apostolisk tradition och dessas innehåll (Bibelns och traditionens) utgör ett depositum fidei, ett trosarf, som det är Kyrkans pligt att oförvanskadt bevara."
Så de skrifter som i den protestantiska världen kallas för Apokryferna finns med i den katolska Bibeln? Perfekt. Förut var också Apokryferna med i den protestantiska Bibeln, men togs bort på anno 1800-något. Ändå undrar jag fortfarande varför inte t.ex. Hanoks bok och Lamekrullen inte finns med i Bibeln, inte i den protestantiska i alla fall.
====
Hanoks bok räkna äfven katoliker som apokryf i o m dess mycket höga pre-mosaiska ålder och risken att afskrifvandet blifvit fel ngn gång före Moses.
====
"Onaturliga sexuella förbindelser äro synd."
Jag tror inte på synd.
"Att barn skola ha tillgång till båda sina två föräldrar är också normalt - räknar du den fria viljan som ursäkt att svika sina barn också?"
Du vet mycket väl att två män inte kan få barn med varandra.
====
Precis. Hvilket är anledningen till att en sexuel förbindelse dem emellan är onaturlig och syndig. Jag undrade precis om du godtog det undantaget från normaliteten också, att svika sina barn? Eller är det bara barnbegränsande svek mot sin möjlighet att få barn som du godtar? Om man icke tror på synd - hvar stannar det? Äro menniskooffer icke heller synd i dina ögon? Och snålhet?
====
"Af citaten verkar det snarare som om de gnostiska författarne vore galne än att de kristne som brände dem skulle ha varit det."
Det är galet för dig, eftersom citatet inte passar in i din katolska världsbild. Så som citatet är lögn för den protestantiska människan, av samma skäl.
====
Till skilnad från gnosticismen är katolicismen bevisligen gudomlig, bevisad af mirakler. Det dessa citat innehåller passar gifvetvis ej in i en kristen uppfattning om verlden. Att dessa citat förekomma passa så mycket bättre in på förutsägelsen om falska profeter och villolärare. Att icke alla genomskåda det falska i dem är anledning nog att förstöra dem.
ytterligare till #2
"Än solen och månen? Planet betyder vandrande stjerna, till skilnad från fixstjernorne som stå i ett på det stora hela (undantaget små parallaxer) fixeradt förhållande till det synliga himlahvalfvet. Planeter äro de som vandra omkring zodiaken, t ex solen som vandrar omkring zodiaken på ett år. Hvarföre skulle Gud icke sätta in så många hvandrande stjernor han hade lust med? Hvarföre begränsa sig till sol och måne?"
Det är just svaret på den frågan jag vill ha: Varför skulle Gud göra det? Jag har förstått att du tror att jorden inte snurrar, utan att den står stilla medan allt annat snurrar runt den. Hur ser då ditt bild av solsystemet ut? Jorden på mitten, med solen och månen snurrande runt den? Runt vad snurrar då de andra planeterna, de vandrande stjärnorna? Runt vad snurrar Pluto, Merkurius och Mars?
===
Jorden. I epicykler verkar det som, enligt observationerna.
[epicykler som dock kunna ha sitt direkta centrum – som cykler – i solen]
===
Varför i helsike finns det en stjärna (Betlegeuse) som är tusentals gånger större än vår sol?
===
"Mätningen" af Betelgeuse's storlek är en slutsats af heliocentrism. Steg A: dess "parallax" är _så_ liten att den måste vara _så_ aflägsen. Steg B: om den är _så_ aflägsen och ändå har den ljusstyrkan när dess ljus når jorden, måste den ha _den_ ljusstyrkan och förmodligen vara _så_ stor. Resonemanget utgår från parallaxmätning, d v s tanken att vi ha två vinklar och ett afstånd och dermed möjlighet att mäta öfriga afstånd och vinkel. Enligt geocentrism ha vi bara en vinkel och ionga afstånd, hvarföre hela beräkningen i öfrigt faller platt til marken.
===
såVad har den för mening? Varför har Skaparguden plötsligt fått fnatt, rest runt hela Universum och skapat lite det enda och det andra, utan någon anledning. Bara vi har någon anledning, ingenting annat bland de miljarder gånger miljarder andra stjärnor.
===
Hvad har du fått det ifrån? Bara för att icke du vet anledningen till Betelgeuse? Eller till epicyklerna?
===
"Hanoks bok räkna äfven katoliker som apokryf i o m dess mycket höga pre-mosaiska ålder och risken att afskrifvandet blifvit fel ngn gång före Moses."
Okej. Dock står även ni katoliker inför en jäklig problem. Hur förklarar ni det som Hanok skrivekepp, som intet har med den Allsmäktige Gud att göra.
===
Att Hanoks bok är apokryf betyder icke att ALLT deri vore fel. Bara att NÅGOT kan vara det.
===
"Precis. Hvilket är anledningen till att en sexuel förbindelse dem emellan är onaturlig och syndig. Jag undrade precis om du godtog det undantaget från normaliteten också, att svika sina barn? Eller är det bara barnbegränsande svek mot sin möjlighet att få barn som du godtar? Om man icke tror på synd - hvar stannar det? Äro menniskooffer icke heller synd i dina ögon? Och snålhet?"
Jag försår du om du har svårt att förstå detta: Jag tror varken på godhet eller ondska, och därmed tror jag inte heller på synd. Visst finns godhet och ondska, men de existerar inte. Eller visst existerar de, men bara i våra tankar. Nästan alla strävar mot ett bra liv, och även om man inte orkar kämpa för andras sak så kan man vilja att även de har ett bra liv. Vi identifierar ondska med död, våld osv. Pga dessa ting känner vi hat, vrede, sorg etc, och därför ska vi undvika dem - så gott vi kan. Och vi ska sträva mot det vi känner bra för: fred, lycka osv. För även om godhet och ondska bara existerar här på jorden, i det materiella livet, så spelar de en mycket stor roll. Så som mycket annat som bara existerar i våra tankar.
===
Och till lycka hör barnafödande, till död barnbegränsning.
===
"Till skilnad från gnosticismen är katolicismen bevisligen gudomlig, bevisad af mirakler. Det dessa citat innehåller passar gifvetvis ej in i en kristen uppfattning om verlden. Att dessa citat förekomma passa så mycket bättre in på förutsägelsen om falska profeter och villolärare. Att icke alla genomskåda det falska i dem är anledning nog att förstöra dem."
Hur då bevisar. Alla talar ju så som du gör om sin egen religion. Därför kan jag inte tro att någon av dagens religioner är "bevisligen gudomlig". Protestanterna, hinduisterna, judarna, muslimerna, även buddhisterna säger detta om sin egen religion. "Vi har den enda Sanningen, vi är det som är rätt. Alla borde vara som vi". Det är högmod, och du som tror på synd borde anse att högmod är synd.
===
Judarne ha inga garanteradt gudomliga mirakler att vederlägga katolicismen med. Dess mirakler äro de gammaltestamentliga, som bevisa att den gammaltestamentliga religionen var sann. Men vi häfda att vår Herre, icke judarne, äro rätt arftagare till Abraham och konung David. Och han har bevisat det genom mirakler. Protestanter ha inga mirakler att uppvisa sedan reformationen. De mirakler de åberopa äro Kristi, de som bevisa kristendomens sanning. Men de kunna ej bevisa sig vara de sanna kristna, vare sig med mirakler eller med Skriften. Om katoliker åberopa Skriften mot dem visa de sig mycket liberala. Och angående mirakler äro deras argument mot katolska mirakler bara den vanliga hedniska skepticismen från Ciceros verk, ärfd af atheister.
Långt ifrån att det skulle vara högmod att häfda sig ha den sanna religionen - utom om man händelsevis icke råkar ha den - är det högmod att kalla det högmod att säga sig ha enda sanna religionen, eftersom det är förnekelse af att Gud uppenbarat sig och försvarat sin uppenbarelse från förhvanskning.
till #2
"Judarne ha inga garanteradt gudomliga mirakler att vederlägga katolicismen med. Dess mirakler äro de gammaltestamentliga, som bevisa att den gammaltestamentliga religionen var sann. Men vi häfda att vår Herre, icke judarne, äro rätt arftagare till Abraham och konung David. Och han har bevisat det genom mirakler. Protestanter ha inga mirakler att uppvisa sedan reformationen. De mirakler de åberopa äro Kristi, de som bevisa kristendomens sanning. Men de kunna ej bevisa sig vara de sanna kristna, vare sig med mirakler eller med Skriften. Om katoliker åberopa Skriften mot dem visa de sig mycket liberala. Och angående mirakler äro deras argument mot katolska mirakler bara den vanliga hedniska skepticismen från Ciceros verk, ärfd af atheister."
Vilka katolska mirakler pratar du om? Själv har jag läst t.ex. R. Schumbags bok, en protestatnisk mirakelman, "Mirakler" (eller vad det nu hette), och där stod det om mirakler såklart. Herr Schumbag hade rest i olika länder, pratat skit om Muhammed och fårr blinda att se, fått de benlösas ben att växa fram igen ur intet, få en död man att stiga upp osv. Självklart tror jag att det Schumbag skriver är rent gallimatias, inget med sanningen att göra. Men vilka mirakler har de katolska att visa, som kan vara mer trovärdiga än de protestantiska miraklerna?
==============================
Herr Schumbag har jag ej hört talas om. Lourdes tror jag att äfven du hört talas om.
till #2
"Att skaffa dem innebär att de RISKERA dö af svält. TROTS dig.
Att icke skaffa dem innebär att de GARANTERADT icke lefva. PÅ GRUND AF dig.
Att lefva och sedan dö af svält är bättre än att aldrig lefva."
Men att dö som barn, när man är t.ex. bara fyra år gammal? Eller sju? Elva?
============================
Är att ha lefvat i t ex fyra, sju eller elfva år. B3 än ingenting!
============================
"Ibland misslyckas naturen. Men homosexualitet låter icke som ett medfödt handikapp. Anser du det för ett medfödt handikapp att gilla hårdrock eller att dricka outspädd vinäger? Eller att vilja göra det med djur?"
Jag tror nog inte att man ska kall homosexualitet för en handikapp. Man föds inte till att vara hårdrockare, nej. Men om man gillar hårdrock, så gör man det. Man kan inte plötsligt bestämma att man inte längre gillar det, att nu ska jag gilla jazz eller pop istället. Att jämföra män som har sex med män (eller kvinnor med kvinnor) med människor som gör det med djur, är dåraktigt. Inte ens djuren själv har samlag med andra arter, om inte människan ingriper förståss. Och i djurens värld brukar honan "göra det" med honan, och hanen med hanen. Så gör hundarna i alla fall. Nu kan du förståss påpeka att homosexuella då är lika med djur, men då ska du komma ihåg att det finns homosexuella som tror på Gud lika starkt som du gör. Plus att vi enligt Darwins teori är just djur.
==========================
Hundar ha äfven kommits på med att slicka f*a på matte, alltså sex öfver artgränserna.
Det fins homosexuella som ha rätt tro liksom det fins mördare som ha det.
till #2 om Lourdes
"Herr Schumbag har jag ej hört talas om. Lourdes tror jag att äfven du hört talas om."
Nu har du hört talas om Herr Schumbag, och vet ungefär hurdan han är... eller var. Har inte hört talas om Lourdes. Någon sorts mirakelman?
===========================
Ort i Provence. Uppenbarelse af Heliga Jungfrun på Napoleon IIIs tid. [egde rum derstädes]
till #1
1. Jag kände mig tvungen att påpeka ditt eget auktoritetstroende för att ta udden av ditt hån.
Och anledningen till att jag kände mig hånad, var för att du använde detta begrepp på ett nedsättande sätt.
====
Nej, men jag påpekade att det hos dig var renodladt i o m ogrundadt.
====
Om du så vill, är vi alla auktoritetstroende. Det har jag inga problem med.
====
I så fall kan du dämpa ditt hån eller din afsky för det du felaktigt kallar "fundamentalism" d v s religiös auktoritetstro
====
Att säga att min auktoritetstro inte skulle vara befogad, är däremot väldigt dumt. Den riktiga vetenskapen har hittills stått sig bra i kampen mot irrläror. En kreationistisk syn på världen är inte förenlig med de upptäckter som gjorts sedan Darwins tid.
====
Hvilken genuin upptäckt skulle nu ha omöjliggjort den?
====
De icke-religiösa vetenskapshemsidor som finns på nätet och all den goda litteratur som finns att tillgå räcker för att jag inte skall behöva tvivla; jag anser mig ha en mycket god grund för min auktoritetstro.
====
Vore ngt mer på sin plats att hänvisa till en specifik argumentering mot en specifik argumentering jag kommit med. Att hänvisa till "alla goda argument på nätet och i tryck" utan att våga klämma fram med fler tagna derur är att undandraga sig sjelf behofvet af att argumentera. Vill du lägga ned din insats, var så god. Låt icke mig hindra.
====
2.1.
Jag tror inte att Bibelns slavar hade någon lön överhuvudtaget. Inte heller lär man haft rätten att säga upp sig.
Självklart finns det fortfarande arbeten där man sliter för alldeles för låg lön, men det är ändå en jävla skillnad mot regelrätt slavarbete.
====
Ja: en slaf kunde ej afskedas. Säljas, ja, men ej afskedas.
====
2.2.
Som sagt, jag tror att homosexualitet har sin förklaring inom molekylärbiologin. Man föds med en given läggning och kan därför inte rå för den, varför jag inte heller vill döma människor med annorlunda läggning (som inte skadar någon annan).
"...tvinga heterosexuel ungdom att vänta på äktenskap tills man genomgått många besvikelser i kampen mellan könen, uppmuntra dem i väntetiden att experimentera med homosexuella förbindelser"
Ett förfärligt uttalande, må jag säga. Inte värt att bemöta.
Personligen har jag ingen som helst önskan att slita ut en stackars kvinna bara för att jag vill ha femton ungar. Vilket jag absolut inte vill. Måste vara väldigt jobbigt att försörja en så stor barnaskara. Jag vill leva lite för mig själv och min mentor Antikrist också.
Ditt försök att likställa homosexualitet med mord, är dömt att misslyckas åtminstone i Sverige. Kärlek mellan två vuxna människor är aldrig ett brott, oavsett om du tycker att det är äckligt att se på eller inte.
====
Barnbegränsning är och förblir synden näst efter mord. Jag har aldrig kallat den fullt ut mord. Den är dock värre än äktenskapsbrott, som är värre än stöld, som är värre än bedrägeri.
====
3.
Vad jag vill visa, är jordens rotation kring sin egen axel är nödvändig för att vi inte skall sväva iväg.
====
Icke enligt Aristoteles lära att nedåt (mot mitten af universum, mot jordens centrum) är naturlig ort för tunga kroppar, t ex elementet jord och elementet vatten, hvilka utgöra en myckenhet af vår kroppshydda.
====
4. "den som skymfar korset och dess tro skymfar alltså:
1 landet och hären
2 konungen
3 våra förfäder och dermed vårt folk genom tusen år"
Det verkar som om en säkring har bränts i din hjärna.
====
För att jag är kristen monarkist?
====
Jag tycker om mitt land och dess kamp för jämställdhet. Jag tycker att kungen verkar trevlig, men att det är fånigt att han skall kallas för "kung". Jag tror att vi skulle klara oss bra utan honom, men bryr mig inte om att kämpa aktivt för ett sådant ändamål. Jag är dock mycket väl medveten att det är vårt folk och dess kungar genom tusen år som gjort att Sverige står där det gör idag. Det betyder ändå inte att jag tänker hylla dem. En nations historia bygger mest på ond bråd död och orättvisor, vilket jag inte finner särskilt vackert. Jag skymfar inte mitt land; det är du som projicerar dina sjuka fantasier på mig.
====
Genom att skymfa ditt lands förflutna sedan Olof Skötkonung på den mest basala niveaun är det hvad du gör. Att reformationen medfört många orättvisor tänker jag dock ej förneka. Upplysningen än fler och moderna reformer ytterligare en uppsjö.
mer till #1
1. "Icke enligt Aristoteles lära att nedåt (mot mitten af universum, mot jordens centrum) är naturlig ort för tunga kroppar, t ex elementet jord och elementet vatten, hvilka utgöra en myckenhet af vår kroppshydda."
Sant att vi dras till masscentrum av en kropp som är tyngre än oss själva. Mitt antagande var delvis felaktigt, eftersom jag redan från början ansåg att jorden roterar kring sin egen axel. Om den då stannade tvärt, skulle vi sväva iväg en bit. Om den alltid stått stilla, skulle en våg visa en högre siffra än idag om vi ställde oss på en.
====
Implikationen förutsätter att dagens vågresultat vore beroende af rotation.
====
Men vad som också är sant, är att tyngdkraftsaccelerationen är större vid polerna än vid ekvatorn, närmare bestämt 9,83 m/s^2 respektive 9,78 m/s^2. Detta ger ett förhållande på ungefär 1,005 och kan lätt visas om du ställer dig på en finskalig våg vid först ekvatorn och sedan en pol. Visserligen befinner man sig vid vilken som helst av de båda polerna närmare jordens kärna, eftersom vår planet är aningen tillplattad vid dessa (mätningar visar att jordradien är mindre mellan masscentrum och polerna, än mellan masscentrum och ekvatorn och förhållandet 1,005 visar på samma sak), vilket vid en första anblick skulle kunna styrka ditt påstående. Men om jorden stod stilla, borde den samtidigt vara mer av en perfekt sfär, vilket den inte är.
====
Implikationen förutsätter att endast blinda mekaniska orsaker finnas till den polära tillplattningen.
====
Om jorden snurrar kring sin egen axel, får vi däremot en ganska enkel förklaring till tillplattningen. Centrifugalkraften "drar ut" jorden överallt utom vid polerna, där ingen centrifugalkraft förekommer. Som sagt är det förhållande på 1,005 jag ovan nämnt, samt mätningarna av jordradien, två bra bevis på denna tillplattning. Om Jorden stod stilla och var en perfekt sfär skulle förhållandet vara 1,0. Vi skulle väga i stort sett lika mycket överallt. Och även månen är tillplattad vid sina poler, om än mindre eftersom den inte roterar lika snabbt. Faktum är att alla sfäriska kroppar som roterar tillräckligt snabbt kring sin egen axel plattas till i ändarna. Detta kan du prova själv experimentellt med ett lämpligt material placerat på en anordning som kan rotera.
Mer information finns att hämta på följande adress (dessutom skrivet på gammelsvenska, vilket bör glädja dig):
http://www.lysator.liu.se/runeberg/nfcc/0541.html
"Elementen" jord och vatten är för övrigt inga enhetliga "kroppar". Allt byggs upp av molekyler, som i sin tur är uppbyggda av atomer som är bundna till varandra med varierande styrka, som i sin tur är uppbyggda av elektroner som snurrar runt en kärna av protoner och neutroner. Protonerna och neutronerna är i sin tur uppbyggda av upp- och nedkvarkar som är sammanfogade med hjälp av gluoner. Det yttersta byggmaterialet anses av en del vara små, med olika frekvenser vibrerande strängar, även om detta är långt ifrån klarlagt. Elektroner, som anses vara odelbara, skulle alltså i sådana fall inte vara punktpartiklar. De flesta av dessa byggstenar kan man hur som helst detektera i t ex partikelacceleratorer. Även Eintsteins berömda ekvation E=mc^2 bygger på kunskapen om dessa mycket små beståndsdelar. Och denna ekvation fungerar ju också bevisligen (Hiroshimabomben, övriga kommentarer överflödiga). Men allt detta kanske du redan vet.
====
Ja. Den aristoteliska definitionen på jord är en kropp med egenskaperna tyngd och torrhet. Motsvarande för vatten eld och luft, hvarföre det aristoteliska begreppet om fyra element icke förutsätter att dessa vore enhetliga. F öfr är moderna atomtheorien knappast bevisad.
====
====
3. ”I så fall kan du dämpa ditt hån eller din afsky för det du felaktigt kallar "fundamentalism" d v s religiös auktoritetstro”
Tja, definitionen på begreppet "fundamentalism" är enligt Svenska akademiens ordlista en "uppfattning som hävdar bibelordets bokstavliga sanning".
Hittills tycks det mig som om denna definition stämmer bra in på dig. Säg till om så inte är fallet.
====
Definitionen är felaktig. Fundamentalister äro revivalistiska protestantiska sekter som idka ekumenik sinsemellan bland dem som äro eniga om vissa "fundamentals" - till hvilka hör bibelordets bokstafliga sanning i historiska och fysiska implikationer - trots skillnader i "icke-fundamentals" som dopfrågan m m, äfven då somliga hållningar (alla protestantiska) äro klart antibibliska. En katolik som tror HELA den katolska läran som gifven i Bibel och tradition, utlagda af läroämbetet, kallas icke fundamentalist utan integrist.
====
4. ” Hvilken genuin upptäckt skulle nu ha omöjliggjort den?” (Angående mitt påstående att en kreationistisk syn på världen inte är förenlig med de vetenskapliga upptäckter som gjorts sedan Darwins tid).
Gå in på www.folkvett.nu och gå in i deras länkarkiv. Leta efter "kreationism". Där finns många svar.
====
Många kanske, men jag frågade om GENUINA upptäckter som vore GENUINT oförenliga med kreationism. Har du funnit många svar, så kan du klistra upp ett derifrån.
====
5. ” Vore ngt mer på sin plats att hänvisa till en specifik argumentering mot en specifik argumentering jag kommit med. Att hänvisa till "alla goda argument på nätet och i tryck" utan att våga klämma fram med fler tagna derur är att undandraga sig sjelf behofvet af att argumentera. Vill du lägga ned din insats, var så god. Låt icke mig hindra.”
Se ovan.
6. ”Barnbegränsning är och förblir synden näst efter mord. Jag har aldrig kallat den fullt ut mord. Den är dock värre än äktenskapsbrott, som är värre än stöld, som är värre än bedrägeri.”
Haha, ja i sådana fall är Kinas kommunistregering ena riktiga praktsyndare. Nåja, jag gillar dem faktiskt inte heller; man kan inte tvinga någon att avstå från barn.
====
Ja: Kinas kommunistregering är bland det vidrigaste man kan leta efter. De nöja sig ej med p-medel utan påtvinga äfven aborter i graviditetens sista slutstadium - och äro dermed mördare.
====
Men ärligt talat; hur många tror du är beredda att skaffa runt 10 barn? Jag känner inte många som skulle vilja det. Hur fan skall man hinna lära känna dem? Mitt liv är inte till endast för barnavel. Dessutom är det som jag tidigare sagt jobbigt för en kvinna att jämt behöva vara gravid.
====
Att det är jobbigt för en qvinna att jemt behöfva vara gravid är Evas förbannelse. Att vara barnlös är i längden icke mindre jobbigt, eftersom det är svårt för en gammal qvinna att lefva utan anhörigas omsorger och en börda för de få barn eller barnbarn man har om man har få af dem. De som icke önska ca 10 barn inbilla sig väl att de skola få god vård af det offentliga om de betala skatter. Pyttsan, ha vi nyligen blifvit varse. Och de som söka påtvinga afrikaner ett system som redan är bankrutt i Sverige i st f ett som fungerat sedan skapelsen och lär fortsätta dermed tills domedagen, om de icke hindras från att bruka det - inklusive kondomspridare - kunna hänga sig, hvad mig betreffar. Och det här med att lära känna sina barn: har man många lär man känna dem som skara, eller huru? Att vilja lära känna hvarje barn så ingående att man bara har tid med få af dem är väl typiskt ett föräldrabeteende som icke uppskattas af barnen och icke gynnar det enskilda barnets frihet.
====
Förresten är det, som jag tror att [#2=]... skrev, knappast troligt att homosexuella människor förhindrar befolkningsökning i någon större utsträckning. Dessa låter ju till och med ibland kvinnor att med hjälp av insemination av deras spermier, sätta barn till världen. Du skrev själv att herr Gardell gjort något liknande. Det är troligtvis inte en konspiration människor emellan att försöka begränsa folkmängden genom att ingå partnerskap med någon av samma kön.
====
För det första är och förblir gaykulturens stående argument för sodomi och skyddadt sex mot kristna dina argument mot barnrikedom. För det andra är det så att ett SAMHÄLLE som TOLERERAR och GYNNAR den kulturen dels köper sådana argument, dels oxå anser att den långvariga osäkerhet många homosexuella känt om sin läggning under tonåren skulle visa att de under lång tid ej varit mogna för sexuella relationer af lifslång bindande karaktär, och DERMED äro med om att höja den äktenskapsålder hvars stora effekt är försenade äktenskap och försenadt baranfödande.
====
Angående homosexualiteten som ett medfött "handikapp" eller inte; varför kan man födas med allehanda mentala defekter, men inte som homosexuell? Ens personlighet är (som bekant?) ganska skör, och därför lätt att förändra på fysisk väg (hjärnskador, hormonförändringar etc). Och om sexualiteten nu är så helig, varför är vissa födda sterila?
====
Sterilitet är ett medfödt (eller förhvärfvadt) handikapp. Sodomi är en handling, hvars genomförande klart bevisar hos den aktiva parten att det hade varit fysiskt möjligt att ligga med en qvinna.
====
7. ”Genom att skymfa ditt lands förflutna sedan Olof Skötkonung på den mest basala niveaun är det hvad du gör. Att reformationen medfört många orättvisor tänker jag dock ej förneka. Upplysningen än fler och moderna reformer ytterligare en uppsjö.”
Det här är dina bisarra åsikter, ja. Jag håller inte med. Den enskilde individen är bra mycket friare idag. Jag skymfar gärna det mitt land förr i tiden stod för. Idag är det dock annorlunda. Jämfört med de flesta andra länder i världen har vi det riktigt tryggt.
====
Vår trygghet är en illusion som håller på att brista. Den enskilda individen har fått större frihet mot familjen, just genom att familjen fått mindre frihet mot stat och kommun liksom mot marknad. Detta gynnar ej de friheter normala menniskor sätta värde på - som att bilda familj - utan dem abnorma sätta värde på: som att leka med sex utan att vilja taga ansvar för barn.
8. ”Utmärkt. Det står i Bibeln. Dessutom fins i hvart fall menskliga vittnesbörd äfven för troll. En katolik är icke strikt religiöst förpligtad att tro på det, men jag gör det.”
Visa mig skelett av några troll så skall jag tro på dem.
====
Nu är det så att Keke frågade hvad jag hade att säga om skeletten af neanderthalare och homines erecti. Trollen voro mitt svar derpå. Liksom det med viss modifikation är mitt svar på stenåldersmenniskor. Det handlar gifvatevis oxå om att jag icke godtar dateringarne.
====
Jag får då förmoda att du tror på Loch Ness-odjuret också. Konstigt att man trots ihärdig dykning och ekolodning av hela sjön inte hittat ett enda spår av Nessie.
====
Som om Nessie icke hade vett att hålla sig undan!
ytterligare till #1
med unvikande af punkter som antingen äro hänvisningar till litteratur i st f citat eller egna argument, eller också redan besvarats i svaret till [#2] svarar jag
4. ”För det första är och förblir gaykulturens stående argument för sodomi och skyddadt sex mot kristna dina argument mot barnrikedom. För det andra är det så att ett SAMHÄLLE som TOLERERAR och GYNNAR den kulturen dels köper sådana argument, dels oxå anser att den långvariga osäkerhet många homosexuella känt om sin läggning under tonåren skulle visa att de under lång tid ej varit mogna för sexuella relationer af lifslång bindande karaktär, och DERMED äro med om att höja den äktenskapsålder hvars stora effekt är försenade äktenskap och försenadt baranfödande.”
Du skrev också tidigare att det finns samhällen där homosexualitet inte existerar. FEL! Homosexualitet finns överallt. Det är bara vissa nationers regimer som förnekar att det finns homosexuella. Så t ex i Makedonien (tror jag det var). Det gick en dokumentär på TV för ett tag sedan som handlade homosexuella flyktingar därifrån, eftersom det där var dödsstraff på denna ”åkomma”.
===
Oafsedt huru det är med hela civiliserade nationer hvilka alltid ha stadssamhgällen och lyx, finnas t ex i Sverige godt om små samhällen utan homosexualitet. De bruka kallas "hålor" i kretsar der homosexualitet är fashionabel.
===
Jag tror knappast att någon i dagens samhälle, var du än bor, VILL vara homosexuell. De är och kommer alltid att förbli en minoritet, vilket genom världshistorien visat sig vara något negativt. Men lika lite som de kan hjälpa sin sexuella läggning, kan man hjälpa att man föds med t ex cerebral pares.
===
...enligt psykiatrer och psykologer hvars corpser sjelfva ha stor andel homosexuella.
[Den Sl. Serafim Rose valde dels att bli, dels att sluta vara homosexuel, det första som del af San Franciscos gay-kultur, det andra som del af kristen askes och moral.]
===
5. Angående min utläggning om Jordens rotation kring sin egen axel: ”Implikationen förutsätter att dagens vågresultat vore beroende af rotation.” Och ”Implikationen förutsätter att endast blinda mekaniska orsaker finnas till den polära tillplattningen.”
Ja, mina implikationer förutsätter detta. Inte heller så långsökt med tanke på mitt resonemang om vilka snurrande sfäriska kroppar som helst. Varför platta till Jorden bara för sakens skull? Finns ingen särskild anledning. Och varför platta till månen aningen mindre? Finns ingen särskild anledning till detta heller. Det är lättare att tänka sig att alla sfäriska kroppar beter sig likadant vid rotation, och därför förutsätta att planeter roterar.
Det är klart, Gud kanske vill sålla ut tvivlarna. Men fy fan vad cyniskt det skulle vara. Knappast ett verk av ett allgott väsen.
===
Om du är så dum att du vill veta anledningen till precis allting och föredrar att draga dina sinnens vittnesbörd i tvifvel för att lättare kunna förklara ngt ovigtigt kuriosum, så får du skylla dig sjelf. Hvad Gud än har skapat himlen för, så äro forskare och deras anhang så få bland meniskor, att de och deras sämre reaktioner knappast äro hans primära syfte.
===
6. ”Ja. Den aristoteliska definitionen på jord är en kropp med egenskaperna tyngd och torrhet. Motsvarande för vatten eld och luft, hvarföre det aristoteliska begreppet om fyra element icke förutsätter att dessa vore enhetliga. F öfr är moderna atomtheorien knappast bevisad.”
På omslagen av mina kemiböcker på gymnasiet, var det fotografier på atomer. Dessa foton bör rimligtvis vara tagna med hjälp av elektronmikroskop.
===
att det fins små klumpformade kroppar är bara _en_ del af theorien. En annan del är att mycket mindre kroppar finnas, nemligen elektroner. Och de ha ej fotograferats af elektronmikroskop.
===
Och sedan har vi ju det där med elektrisk laddning, partikelacceleratorer, atombomber och dagens kärnkraftverk. Så jo, atomteorin kan helt klart klassas som bevisad.
===
Nej, men deremot vissa af de fakta den afser att förklara.
===
7. ”Definitionen är felaktig. Fundamentalister äro revivalistiska protestantiska sekter som idka ekumenik sinsemellan bland dem som äro eniga om vissa "fundamentals" - till hvilka hör bibelordets bokstafliga sanning i historiska och fysiska implikationer - trots skillnader i "icke-fundamentals" som dopfrågan m m, äfven då somliga hållningar (alla protestantiska) äro klart antibibliska. En katolik som tror HELA den katolska läran som gifven i Bibel och tradition, utlagda af läroämbetet, kallas icke fundamentalist utan integrist.”
Jaså? Då får jag väl kalla dig integrist då. En fullfjädrad sådan.
===
Tack. Och om du nu har erkänt att du sjelf är auktoritetstroende, kan du ju låta bli att håna integrister för just auktoritetstro.
===
8. ”Att vilja lära känna hvarje barn så ingående att man bara har tid med få af dem är väl typiskt ett föräldrabeteende som icke uppskattas af barnen och icke gynnar det enskilda barnets frihet.”
Säg det till de jag känner som verkligen uppskattar sina föräldrars vänskap. Och till mig, som ofta fjällvandrat med min far, och alltid uppskattar hans hjälp när jag har det svårt med skolarbeten och dylikt. Hur mycket tid skulle han haft för mig om jag haft runt 10 syskon?
===
Till fjellvandring hade han väl haft tid äfven om ni varit fler. Läxhjelp är ngt som äldre syskon gifva yngre i stora familjer.
===
9. ”Sterilitet är ett medfödt (eller förhvärfvadt) handikapp. Sodomi är en handling, hvars genomförande klart bevisar hos den aktiva parten att det hade varit fysiskt möjligt att ligga med en qvinna.”
Lika motbjudande som jag tycker att det skulle vara att ha sex med en man, lika motbjudande lär det vara för en bög att ha sex med en kvinna. Vi skulle helt enkelt ha svårt att få upp den.
===
Det fins en god naturlig anledning till att det är motbjudande för män att ha sex med män: att det icke blir barn deraf. Liksom att icke könsorgan missbrukas till könsorgan. Det fins ingen motsvarande god och naturlig anledning för sådan motvilja mot heterosexualitet. Utom den dåliga och naturvidriga anledningen att de afsky det fruktbara som sådant. Alltså är den heterosexuella motviljan mopt homosex värd att uppmuntra, icke så den homosexuella motviljan mot heterosex. Att ändå uppmuntra den är att uppmuntra onaturlighet.
till #1 om malthusianer vid magten
"Det är faktiskt sant. Men jag är ändå en aning tveksam till om kan förbjuda människors rätt till obegränsad avkomma. Fast det sunda förnuftet borde ju faktiskt få en att inse att det kanske inte är riktigt schysst att skaffa massor av barn som ändå riskerar att dö av svält."
Jag säger inte att det är varken rätt eller fel, men jag förstår varför den kinesiska regeringen valt detta. De gör inte det för att de är onda (oavsett vad man nu tycker om kommunism), och de gör det absolut inte för att de vill jävlas med människorna. Tänk på detta:
Varje nation, även den kommunistiska Kina, behöver arbetare för att landet skall fungera fint. När regeringen i Kina förbjöd människorna att föda för många barn, visste de att deras beslut kommer att minska antalet kommande människor, dvs. arbetare som kan hålla landet igång. Det skulle de inte ha gjort om de inte haft en väldigt bra anledning till det. Det skulle ingen nation med någorlunda förnuftiga människor göra.
======================
argumentet förutsätter att det äro någorlunda förnuftiga menniskor bryende sig någorlunda mycket om nationen som sitta vid magten
[under tiden visar det sig att kineser icke bry sig ett sqvatt om groft lång öfvertid]
blandad konfekt till #1 och 2
1. ”Oafsedt huru det är med hela civiliserade nationer hvilka alltid ha stadssamhällen och lyx, finnas t ex i Sverige godt om små samhällen utan homosexualitet. De bruka kallas "hålor" i kretsar der homosexualitet är fashionabel.”
Fel igen. ”Håla” är bara en benämning på små samhällen där det inte bor särskilt många människor. Det kan mycket väl bo homosexuella där, även om de vad jag förstått gärna flyttar därifrån, eftersom det tenderar att tisslas och tasslas väldigt mycket hålabor emellan. ”Rednecks”, som hålabor kallas i USA, är ofta ganska trångsynta och har därför mer eller mindre svårt för samhällsomvälvningar (i det här fallet att allmänheten i Sverige börjat acceptera homosexuella som vilka människor som helst).
====================
Att möjligen ngn homosexual fins i vissa af dessa hålor bevisar ej att de finnas i alla af dem.
====================
2. ”...enligt psykiatrer och psykologer hvars corpser sjelfva ha stor andel homosexuella.”
Och av evolutionsforskare. Vilket jag som anser att vetenskapen ger naturens sanning inte har några som helst problem med.
====================
Som om evolutionsforskare icke som oftast instämde med freudianer i sin förklaring af menniskans beteende i mer kompolicerade afseenden och dermed vore mkt kensliga för dessa corpser.
====================
3. ”Om du är så dum att du vill veta anledningen till precis allting och föredrar att draga dina sinnens vittnesbörd i tvifvel för att lättare kunna förklara ngt ovigtigt kuriosum, så får du skylla dig sjelf. Hvad Gud än har skapat himlen för, så äro forskare och deras anhang så få bland meniskor, att de och deras sämre reaktioner knappast äro hans primära syfte.”
Jag hävdar att det är du som är dum som inte vill förstå hur naturens lagar fungerar. Och vad beträffar forskarnas anhang, är det nog lite större än du tror. Man kan vara en god människa utan att leva i villfarelsen att utforskning av naturen är förenat med en enkelbiljett till helsiket. Om Gud inte ville att vi skulle gräva i hans skapelse, borde detta ha varit ett elfte budord. Eller skulle han gjort den ”ogrävbar”.
======================
Himlakropparnes exakta banor äro ett kuriosum. Det är icke omöjligt att göra observationer, men det är osundt att låta ett litet antal astronomers observationer gå före vanliga menniskors observationer en mycket större del af tiden. Och fr a: att den heliocentriska theorin dömer ut de flesta menniskors observationer - äfven astronomernas, sådana de rent faktiskt se ut! - som en slags double illusion.
======================
4. ”att det fins små klumpformade kroppar är bara _en_ del af theorien. En annan del är att mycket mindre kroppar finnas, nemligen elektroner. Och de ha ej fotograferats af elektronmikroskop.”
Nej, men hur tror du att ett elektronmikroskop fungerar? Det är teorin om elektroner som gjort det möjligt att konstruera denna typ av mikroskop. Ett elektronmikroskop bombarderar atomerna med elektroner. Allt som är större än en enskild elektron går därför att få fram en bild av. En atom består som sagt av en kärna av protoner och neutroner. Elektronerna virvlar runt denna kärna, och bildar därför något som liknar ett skal. På grund av detta kan man inte se atomkärnan, utan bara en ”boll”. Och det är precis vad teorin om elektronmikroskop och atomer förutsäger. Dessutom har man med elektronmikroskopets hjälp fotograferat molekylstrukturers utseende, t ex olika kedjor av CH-föreningar. Dessa fotografier stämmer även de än så länge perfekt överens med de teorier som framlagts.
========================
Jag har icke nekat till att theorin om elektroner har tagits i bruk för byggandet af elektronmikroskop. Jag observerar bara att elektronerna sjelfva ej observerats af sådana mikroskop. Och att de i hela theorins mening ej behöfva vara fullt sanna för att elektronmikroskp skola fungera.
========================
Hur förklarar du uppkomsten av elektronmikroskop? Hade man bara en massa tur när man lyckades bygga ett? Eller stod det helt plötsligt ett gudasänt elektronmikroskop bakom ett träd? Nej, det kan jag tala om för dig: det hela handlar om år av forskning.
Angående vetenskapen som en modern västerländsk mytologi, uttrycker sig Richard Dawkins så här i sin bok ”Livets flod” (”River out of Eden”):”En kollega till mig som är antropolog provocerade mig vid ett tillfälle och fick mig att formulera saken så här tillspetsat: Anta att det finns en stamkultur som tror att månen är en gammal pumpa som slungats upp i himlen, och som nu hänger där ovanför trädtopparna precis utom räckhåll för oss, sade jag. Menar du verkligen att vår vetenskapliga sanning – att månen ligger knappt 40000 mil bort och att månens diameter bara är en fjärdedel av jordens diameter – inte är mer sann än pumpan? ”Ja”, sade antropologen. ”Vi är fostrade i en kultur som betraktar världen på ett vetenskapligt sätt. De är uppfostrade till att betrakta världen på ett annat sätt. Ingetdera sättet är mer sant än det andra.”
Visa mig en kulturrelativist på tio kilometers håll, så skall jag visa dig hur en hycklare ser ut.
=================
Jag är ingen kulturrelativist. Aristoteles och Ptolemaios visste bättre än den stammen.
=================
»Flygplan som är byggda enligt vetenskapliga principer fungerar. De håller sig kvar i luften och de transporterar dig till den destination som du tänkt dig. Flygplan byggda enligt anvisningar i myter eller beskrivningar från stamkulturer fungerar inte. Det gör till exempel inte de modellplan som melanesiska cargokulturer byggt i djungelgläntor och det gjorde inte Ikaros vingar som man limmat ihop med bivax. Anta att du tar flyget till en kongress för antropologer eller litteraturvetare. Du kommer sannolikt fram dit du skall, i stället för att kraschlanda på en plöjd åker. Du kommer fram därför att vetenskapligt skolade tekniker har lyckats med sina beräkningar. Den västerländska vetenskapen vet att månen kretsar runt jorden på knappt 40000 mils avstånd. Man använder datorer och raketer konstruerade av västerlänningar och man har lyckats placera människor på månens yta. Stamvetenskapen hävdar att månen finns strax ovanför trädtopparna. Därför kommer detta stamfolk aldrig att snudda vid månens yta, utom i sina drömmar.”
Jag önskar att jag skrivit allt detta själv, men jag får nöja mig med att instämma i det han säger.
===========================
Att månen är MYCKET högt öfver trädtopparne visste man redan på antiken. Samma måne kunde samtidigt observeras i till synes samma vinkel öfver två från hvarandra aflägsna städer. Enkel trigonometri säger att den måste stå mycket högt öfver båda. Och i modern tid, sedan man kan jemföra en observation från två antipoder med känt afstånd och kända vinklar mellan detta afstånd och afstånden till månen kan dess afstånd säkerligen beräknas till hvad det nu kan beräknas till.
============================
5. ”Nej, men deremot vissa af de fakta den afser att förklara.”
Att du på din datorskärm kan läsa just denna mening, är också en konsekvens av elektronernas vara i vår värld.
============================
Elektronik är ett af de fakta elektrontheorin är en tänkbar, men icke enda tänkbara förklaringen till.
============================
6. ”Tack. Och om du nu har erkänt att du sjelf är auktoritetstroende, kan du ju låta bli att håna integrister för just auktoritetstro.”
Om du låter bli att håna ateister för detsamma.
========================
Gå tillbaka på tråden och se hvem som började.
========================
7. ”Till fjellvandring hade han väl haft tid äfven om ni varit fler. Läxhjelp är ngt som äldre syskon gifva yngre i stora familjer.”
Jag tror inte att far min skulle vilja ha tio ungar springandes på ett farligt fjäll. Dessutom skulle han väl knappt haft råd att ta ledigt de dagar som behövs för att åka till fjällen och tillbaks.
========================
Beror väl på huru väl de större syskonen hjelpa de mindre.
========================
Läxhjälp skulle man förstås kunna erhålla av sina syskon, men ibland litar man nog mer på sina något världsvanare föräldrar.
Nåja, jag undrar hur det skulle se ut om alla världens samlag var ämnade att producera knoddar. Överbefolkning, någon?
=========================
Hvar? New Delhis slum? Calcuttas? Inser du hvilken liten del det är af Indiens yta? Och att dessa menniskor skulle kunna ha större utrymme om de spredes ut öfver Indiens byar. Och att ett lif i den slummen mycket väl kan vara en smula smutsigt, men näppeligen är lika med svältdöd.
=========================
8. ” Det fins en god naturlig anledning till att det är motbjudande för män att ha sex med män: att det icke blir barn deraf. Liksom att icke könsorgan missbrukas till könsorgan. Det fins ingen motsvarande god och naturlig anledning för sådan motvilja mot heterosexualitet. Utom den dåliga och naturvidriga anledningen att de afsky det fruktbara som sådant. Alltså är den heterosexuella motviljan mopt homosex värd att uppmuntra, icke så den homosexuella motviljan mot heterosex. Att ändå uppmuntra den är att uppmuntra onaturlighet.”
Ibland går naturen emot sig själv. Så är det bara. Det erkänner du ju själv i och med ditt korrekta påstående att ”sterilitet är ett medfödt (eller förhvärfvadt) handikapp”.
Ibland misslyckas naturen. Men homosexualitet låter icke som ett medfödt handikapp. Anser du det för ett medfödt handikapp att gilla hårdrock eller att dricka outspädd vinäger? Eller att vilja göra det med djur?
Till #2:
"Och till lycka hör barnafödande, till död barnbegränsning."
Håller inte helt med. I vissa länder (t.ex. Kina) måste man ta till barnbegränsning för att det inte ska uppstå svält. Om en kvinna där skulle få 5-10 barn, skulle landet snart så inför stora ekonomiska problem. För lite mat, för få bostäder. Vilket är bättre: 1. Att en familj får en barn, och barnet får leva gott - med mat och hus. 2. Att en familj får 5-10 barn, alla barnen får leva i misär - ont om mat och hus?”
Det är faktiskt sant. Men jag är ändå en aning tveksam till om kan förbjuda människors rätt till obegränsad avkomma. Fast det sunda förnuftet borde ju faktiskt få en att inse att det kanske inte är riktigt schysst att skaffa massor av barn som ändå riskerar att dö av svält.
============================
Att skaffa dem innebär att de RISKERA dö af svält. TROTS dig.
Att icke skaffa dem innebär att de GARANTERADT icke lefva. PÅ GRUND AF dig.
Att lefva och sedan dö af svält är bättre än att aldrig lefva.
Subscribe to:
Posts (Atom)
